?

Log in

No account? Create an account
Про графа Фольке Бернадотта - Живой журнал leorer-а [entries|archive|friends|userinfo]
Живой журнал leorer-а

[ website | My Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Про графа Фольке Бернадотта [Sep. 30th, 2008|09:58 pm]
Живой журнал leorer-а
Любопытная статья появилась на "Перспективе". Заслуживает внимания.
Она про то, как человек, спасший 15 тысяч евреев, был убит еврейскими террористами по прямому указанию будущего премьер-министра Израиля Ицхака Шамира.
Здесь о нем же подробно в "Википедии" (англ).
Интересно, что Бернадотт до сих пор не признан праведником народов мира. И не будет признан, по небезосновательному мнению автора, до тех пор, пока жив Ицхак Шамир. А он жив.
Все это, конечно, дела давно минувших дней, но в них не мешает тыкать носом тех, кто каждый год устраивает в Израиль траур по "Альталене". Для баланса, так сказать.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: mfi
2008-09-30 08:18 pm (UTC)
Что значит - по указанию? Я всегда думал что Шамир был одним из исполнителей акции. Впрочем, о Бернадотте все сказала Голда Меир, которая террориста Шамира в упор не замечала: "Это был тупой человек".

Второе перемирие началось 19 июля, открыв собой длинную и трудную
череду переговоров по поводу Негева, который, по рекомендации посредника
ООН, шведского графа Фольке Бернадота, следовало передать арабам. Учитывая,
что он был судьей в этом вопросе, надо признать, что он проявил крайнюю
необъективность, и его очень невзлюбили, особенно же когда к нанесенной
обиде он прибавил еще и оскорбление, выступив за отрыв Иерусалима от
еврейского государства и передачу израильских портов и аэродромов под
наблюдение ООН. Конечно же, эти рекомендации были неприемлемы и доказывали
только, что Бернадот так никогда и не понял, ради чего было создано
еврейское государство. Но тупость - еще не преступление, и я буквально
пришла в ужас 17 сентября, всего через две недели после приезда в Москву,
узнав, что Бернадота застрелили на тихой улице Иерусалима. И хотя напавшие
на него люди так и не были найдены, мы знали: все решат, что это сделали
евреи. ( хи-хи - mfi)


Я правильно понимаю - передача Негева арабам, а портов, аэродромов и кровью отстоянного в блокаде Иерусалима - под контроль ООН - это было хорошо для евреев? Интересно, сколько бы тысяч евреев погибло при таких условиях. А, Леонид?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2008-09-30 08:25 pm (UTC)
Шамир не был исполнителем, но был в числе "тройки", принявшей решение о ликвидации Бернадотта (Шамир, Елин-Мор, Исраэль Эльдад).
Бернадотт предлагал передать Негев арабам не просто так, а в обмен на Западную Галилею, включенную по резолюции ООН о разделе в состав арабского государства. По той же резолюции Иерусалим являлся международной территорией (вместе с Вифлеемом). Так что целью Бернадотта было улучшение принятой резолюции ООН, являвшейся юридической основой создания Израиля. Из чего еще он мог и должен был исходить?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mfi
2008-09-30 08:36 pm (UTC)
Исходить надо было из реальности. Западная Галилея, добрая часть Негева и Западный Иерусалим к тому времени уже были заняты евреями.. А Восточный Иерусалим, Самария и Иудея - королевством Иордания. Что на что он собрался менять - одну юридическую фикцию на другую?

Поставить же порты и аэродромы, по которым шел поток оружия, под контроль ООН, означало скорую неминуемую гибель еврейского государства и всего ишува.

Посредник, не понимающий таких вещей - действительно просто глуп.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2008-09-30 08:48 pm (UTC)
На период "второго перемирия" это было вполне адекватное предложение.
http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_War_of_Independence#Second_truce:_18_July_1948.E2.80.9315_October_1948
Посмотри там карту.
Иерусалим под международный контроль передавался весь, а не только западный, и еще к тому же Вифлеем.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mfi
2008-09-30 09:01 pm (UTC)
Именно что посмотри карту. Западная Галилея уже полностью зачищена. Это Хайфа и выше, если ты не в курсе. Что на что менять - отдать арабам полувзятый Негев в обмен на уже взятую Галилею? И лучше половина Иерусалима чем ничего, даже если это ничего арабам тоже не достанется. (а оно бы досталось неизбежно - вспомни историю с проливами и Насером). И еще я бы хотел посмотреть, как король Иордании отказался бы от Старого города - да его бы убили еще раньше :-). Нет, глупый был человек.

Из статьи: Цель шведской миссии была ... в спасении скандинавов а не евреев...
Бернадотт – `весьма достойный человек`, как говорит о нем проессор Бауэр – не был совершенством. Илан характеризует его по выполнении миссии 1945 года как человека `простодушного, с добрыми намерениями, энергичного, отважного, и неглубокого – способного руководить, но ограниченного в способности ориентироваться в сложных обстоятельствах без хорошего советника`.


Т.е Голда абсолютно права.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2008-10-01 07:35 am (UTC)
Ну ты что, не мог же он открыто заявить, что его миссия - спасение евреев. Тогда бы кто его пустил в Германию? :) Рауль Валленберг тоже не заявлял. Тем не менее, факт, что абсолютное большинство среди людей, вывезенных Бернадоттом из концлагерей, составляют евреи.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yozhik_
2008-10-01 03:53 am (UTC)
Для меня место убийство графа - одно из самых таинственных в Иерусалиме. Несмотря на то, что можно ходить без ограничений.
Каждый раз пытаюсь воссоздать заново картину произошедшего, но получается с трудом.
Да, ни одного указателя, поэтому о месте знают единицы.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: el_finik
2008-10-01 06:13 am (UTC)
gde ono?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2008-10-01 06:24 am (UTC)
Судя по статье, перекресток улиц Пальмах и А-гдуд а-иври.
http://www.wikimapia.org/#lat=31.7673982&lon=35.2114069&z=17&l=18&m=a&v=2
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yozhik_
2008-10-01 06:46 am (UTC)
Угол улиц Пальмах и Гидуд ха-Иври в квартала Катамон.

Об этом пишет в своей книге Д.Кроянкер:
http://hotimg25.fotki.com/a/85_65/12_202/bernadotte1.jpg
http://hotimg25.fotki.com/a/85_65/12_202/bernadotte2.jpg
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2008-10-01 06:25 am (UTC)
Какие указатели? Это же не "Альталена". :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: irukan
2008-10-01 05:19 am (UTC)
Что мне всегда нравилось в отцах-основателях - это во-первых твёрдое знание, что нужно для страны, а во-вторых умение и желание решать и брать ответственность за эти решения. Не считаясь с рейтингами, праймериз, судами и партийными интригами.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: raffal
2008-10-01 06:56 am (UTC)
(философски) Нравится это нам или нет - ЛЮБОЕ государство вынуждено время от времени поступать "не по совести". В частности, убивать вполне хороших людей, даже имеющих перед ним прошлые заслуги. Здесь не работают моральные оценки, здесь критерии иные ..
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kapod
2008-10-01 07:08 am (UTC)
leorer, Ваша попытка упрекнуть тех, кто Вам неприятен, известна многим, в том числе и мне. Лишний раз убеждаюсь в Вашей не компетентности, даже в этом вопросе. Нет желания с Вами дискуссировать и не вводите людей в заблуждение.

Историческая справка.
15 июля 1948 года представитель Украины в СБ ООН резко осудил план графа Ф. Бернадотта, охарактеризовав его как план, имеющий целью уничтожение Государства Израиль. План Бернадотта не устраивал СССР, более того, он не устраивал ни одну из противоборствующих, сторон, так как по сравнению с ноябрьской резолюцией 1947 года он ущемлял права еврейской стороны в территориальном отношении, арабов же не устраивало само существование Израиля, что, в конечном счете, определило судьбу проекта. Тем временем неразрешенные противоречия предопределили дальнейшее развитие военного конфликта. Несмотря на принятие 7 июля 1948 года на 331 заседании Советом Безопасности – восьмью голосами при трех воздержавшихся (Сирия, УССР, СССР) – резолюции [S/875], предусматривающей продление перемирия на такой период, который установит СБ. после консультаций по данному вопросу с Ф.Бернадоттом, 9 июля возобновились военные действия, которые прекратились 16-18 июля. К этому времени «Хагана» контролировала на 30% больше территории, чем отводилось еврейскому государству по плану раздела Палестины.
Накануне гибели Бернадотта 16 сентября 1948 года переработанные предложения шведского дипло-
мата были направлены в СБ ООН. Затем план был включен в повестку дня третьей сессии ГА ООН и пере-
дан на рассмотрение ее Первого (Политического) комитета. По последнему варианту плана Бернадотта
Израиль и Иордания рассматривались как равноправные государства, т. е Бернадотт отказался от создания объединенного государства Трансиордании и Палестины в виде союза, один из членов которого является арабское государство Трансиордания с включением в его состав всей арабской территории Палестины и другим членом – еврейское государство Израиль. Последние предложения Бернадотта, также как и его предложения от 27 июня находились в противоречии с резолюцией № 181/II. В особенности это касалось вопроса о границах. Так, согласно резолюции от 29 ноября 1947 года пустыня Негев почти полностью должна была входить в состав еврейского государства, Бернадотт предлагал всю территорию Негева, которая составляла 2/3 предполагаемого резолюцией о разделе еврейского государства передать арабам. В качестве компенсации еврейской стороне Бернадотт предлагал передать крошечную территорию Западной Галилеи.
До сих пор деятельность Бернадотта вызывает противоречивые оценки. Однако, трудно недооценить
роль посредника ООН в решении палестинской проблемы. Ценой собственной жизни пытался погасить
пламя разраставшегося конфликта шведский дипломат, а его предложения легли в основу ключевой резолюции 194/III по вопросам репатриации палестинских беженцев, став итогом его трагической миссии в регионе.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2008-10-01 07:34 am (UTC)
Не вижу, в чем Вы меня опровергли.
Вот план раздела:

Вот план Бернадотта:

Вот "международный" Иерусалим:

Мы видим, что сделанная Бернадоттом замена вполне адекватная, если учесть разное качество земель в Галилее и Негеве и потенциальную возможность их заселения, при этом удалось избавиться от "анклавности" предложенного решения, а единый Иерусалим включает больше территорий, заселенных арабами, чем евреями, причем предусматривается свободный доступ и тех, и других. Так что в случае принятия плана Бернадотта ситуация 1949
67 годов, когда евреи не могли посещать Старый город, град Давида и Масличную гору, не воспроизвелась бы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kapod
2008-10-01 08:58 am (UTC)
я Вас не опровергал, дал историческую справку, чтобы читатели были осведомлены происходящим. Бросается в глаза Ваши упреки, так сказать, для баланса. "Альталена" по отношению к Бернадотту, не имеет никакого отношения. Вы же, при удобном для Вас случае пытаетесь, Вашими же словами, тыкать носом тех, кто каждый год устраивает в Израиль траур по "Альталене", а не наоборот, как Вы утверждали. Для меня, первый и второй случай - мерзость. Никто никому не давал права лишать людей жизни, но мы имеем особый случай, при котором еще неизвестно как бы Вы или я поступили, а упреки еще никого не украшали.
Всего доброго вэ шата това!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kapod
2008-10-01 12:34 pm (UTC)

Вас колбасит не по-детски! :)

Мы со вчерашнего дня живем в тоталитарном государстве?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2008-10-01 01:04 pm (UTC)

Re: Вас колбасит не по-детски! :)

Почему со вчерашнего дня? Судя по тому, что пишут автор текста и участники близкой к ней тусовки, начиная с 1948 года. :)))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kapod
2008-10-01 02:43 pm (UTC)

А теперь серьезно!

Лариса написала с ироническим юмором, отзыв на услышанное из радиопередачи. Вы же решили вырвать из контекста отрывок поста Ларисы Амир и сообщить нам, что она демонизирует общество.
Не смешно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2008-10-01 03:08 pm (UTC)

Re: А теперь серьезно!

Ах, так это иронический юмор, оказывается, и в посте, и в комментах на него?
Простите, не понял.
Кстати, я ничего из контекста не вырывал. Пост Ларисы состоит из процитированного ею отрывка из радиопередачи (Развозя детей, услышала по радио характерную фразу: "Когда что-то не нравится левым, они пишут стихи и выходят на демонстрации; когда недовольны правые, они убивают главу правительства, бросают гранату в демонстрантов и подкладывают бомбы" (это в контексте обсуждения ранения профессора Штернхаля. Кстати, они еще не нашли виновных, но уже уверены, что это "на идеологической почве") и авторского комментария на этот отрывок, приведенного мной полностью. Никаких вырываний. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: oshein
2008-10-01 12:21 pm (UTC)
Пусть о Бернадоте жалеют арабы и их защитники вроде вас.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2008-10-01 01:06 pm (UTC)
С чего Вы взяли, что я кого-то жалею? Я об этом не писал.
У меня журнал вообще побочный продукт деятельности - я туда периодически пихаю интересные факты и материалы, мимо которых пробегаю. Nothing more.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: oshein
2008-10-01 01:30 pm (UTC)
Только почему то все интересующие вас материалы на израильскую политическую тему имеют одну вполне конкретную направленность. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shimon5
2008-10-01 02:16 pm (UTC)

Кто сдаёт продукт вторичный?

Так вот чем вы нам ленту смазываете, я-то думал,что мне соседи на балкон гадят...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2008-10-01 03:03 pm (UTC)

Re: Кто сдаёт продукт вторичный?

Отпишитесь от моего журнала, балкон станет чище. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shimon5
2008-10-01 03:44 pm (UTC)

Re: Кто сдаёт продукт вторичный?

Ну,на таких-то условиях, кто ж откажется. А вот за других балконовладельцев на душе тревожно.У них ведь тоже соседи под подозрением
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yaqir_mamlal
2008-10-01 11:34 pm (UTC)
В нелепой, предельно ангажированной статье всё же отмечена "неоднозначность" того, что Вы выдаёте за факт спасения 15 тысяч евреев. Бернадот был антисемитом и, в частности, противником включения евреев в любые сделки по освобождению заключенных из нацистских концлагерей. В апреле 1945 года, когда Бернадот встречался с Гиммлером, предлагавшим через него западным союзникам сепаратный мир, выбор именно его кандидатуры был в значительной степени определён тем, что мировоззрение Бернадота и его поведение в ходе войны сделали его желанным конфидентом нацистов. Массовое уничтожение евреев было к тому времени уже прекращено. Пока вопрос спасения еврейских узников был актуален, Бернадот, как зампредседателя шведского Красного Креста, занимал удобную нацистам позицию, а в последние месяцы войны, когда Гиммлер отчаянно искал взаимопонимания с Западом, через того же Бернадота устроили бутафорское "освобождение", вся цель которого состояла в том, чтобы сделать главу СС приемлемым для Рузвельта и Черчилля наследником Гитлера. Причём похоже, что Бернадот и на этой стадии не хотел включения евреев в число освобождаемых из лагерей.

План Бернадота в 1948 году был наихудшим для Израиля в ряду обсуждавшихся тогда предложений.

Убить Бернадота предложил Йегошуа Затлер, обсуждавший эту идею с Елином-Мором и Эльдадом. Не помню, успел ли Шамир узнать о готовящемся покушении, но он во всяком случае не был его главным организатором. Впрочем, большого значения это не имеет.

Почитайте лучше что-нибудь путное вместо перспективных агиток.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2008-10-02 05:59 am (UTC)
За статью спасибо. Пример с убийцей, ставшим впоследствии личным охранником Бен-Гуриона особенно показателен и хорошо иллюстрирует отношения якобы умеренного руководства Ишува во главе с Бен-Гурионом с ревизионистской якобы оппозицией. :)
Мне все равно, чем руководствовался Бернадотт, спасая евреев. Факт, что он спас несколько тысяч человек, причем я не верю, что ему их "навязали". Воспоминания выживших пассажиров "белых автобусов" говорят о другом. Известно много Праведников, которые не любили евреев по разным причинам, но все-таки их спасали, потому что считали политику геноцида противоречащей их личным христианским и человеческим ценностям. Митрополит Львова Шептицкий - один из известных примеров. Это не делает их не-праведниками.
План Бернадотта был оптимальным в той ситуации. Понятно, что он не устраивал две стороны конфликта, каждая из которых хотела для себя большего. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yaqir_mamlal
2008-10-02 06:11 am (UTC)
А, если у Вас Шептицкий - праведник, я вообще умолкаю. Рядом с ним Бернадот просто святой: уж он-то хотя бы капеланов в эсэсовские дивизии не назначал.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2008-10-02 08:06 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yaqir_mamlal
2008-10-02 02:30 pm (UTC)
שם רשעים יירקב
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lamerkhav
2008-10-02 04:11 am (UTC)
вообще, когда я делал проект о советском шпионаже в израиле, то несколько ветеранов израильских спецслужб говорили мне, что уверены, что бернардота заказали из москвы. и лехи была нафарширована советской агентурой. скоро опубликую что-нибудь по этой теме.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2008-10-02 06:01 am (UTC)
С удовольствием почитаю. :)
Про нашпигованность Лехи советской агентурой слышал. Впрочем, ей были в той же мере нашпигованы и все остальные еврейские партии. :)
Мапай, как ни странно, в наименьшей.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: itzhak_imas
2008-10-02 08:49 pm (UTC)
бернардота заказали из москвы. и лехи была нафарширована советской агентурой

Интересно, интересно. А можете дать какие-либо ссылки?
Впрочем, от Елин Мора можно ожидать....
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lamerkhav
2008-10-04 05:45 am (UTC)
ссылок м,ного, но пока МОСАД и КГБ (может быть ГРУ) не откроют свои архивы, то документального подтверждения не будет. Елин Мора нельзя назвать шпионом. Как и Снэ. Политбюро за подписью Сталина строго настрого запретило вербовать людей такого калибра для оперативной работы. Это не значит, что у них не было контактов и т.п. но заказ мог поступить и в другой форме. Факт, что СССР тогда было выгодно сорвать достижение мира на Ближнем Востоке. Ведь были подписаны соглашения о перемирии и израильское правительство тогда было довольно миролюбиво настроено. и Убийство Бернадотта как раз помогло сорвать все контакты.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: itzhak_imas
2008-10-02 08:46 pm (UTC)
Зеттлер пишет в своих воспоминаниях, что Бен Гурион, встретившись впоследствии с ним в Сде Бокер, высказал полное одобрение этого убийства. Он же отмечает, что несмотря на многочисленные репрессии которым подверглись члены ЛЕХИ, он сам (а он был главой иерусалимского отделения ЛЕХИ и именно он отдал приказ об убийстве) продолжал свободно ходить по Иерусалиму.

Не совсем понятно, какие могут быть параллели между Бернадотом и Альталеной.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2008-10-03 03:29 am (UTC)
Зеттлер пишет в своих воспоминаниях, что Бен Гурион, встретившись впоследствии с ним в Сде Бокер, высказал полное одобрение этого убийства.
Нисколько не сомневаюсь. Пример с убийцей, ставшим впоследствии личным охранником Бен-Гуриона особенно показателен и хорошо иллюстрирует отношения якобы умеренного руководства Ишува во главе с Бен-Гурионом с ревизионистской якобы оппозицией. "Херутовцы" играли для "мапайников" двойную роль и приносили им двойную пользу. Они были во-первых пугалом, радикалами, в выгодном свете представлявшими "умеренное" мапайное руководство, а во-вторых - агентами, которым можно было поручить грязные дела, которые не хочется делать самим. Смысл "Альталены" в том, что "правой оппозиции" показали, "кто в стране хозяин", после чего она стала вполне ручной и начала играть "по правилам", отмеченным мной выше. Эти правила действовали и в период "Гуш-Эмунима", и потом, вплоть до "Осло" и даже после "Осло".
(Reply) (Parent) (Thread)