?

Log in

No account? Create an account
"Соседи накануне Холокоста" - Живой журнал leorer-а [entries|archive|friends|userinfo]
Живой журнал leorer-а

[ website | My Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

"Соседи накануне Холокоста" [Aug. 6th, 2009|11:43 pm]
Живой журнал leorer-а
NEIGHBOURS ON THE EVE OF THE HOLOCAUST
POLISH-JEWISH RELATIONS
IN SOVIET-OCCUPIED EASTERN POLAND,
1939-1941


В 2000 году вышла книга польско-американского автора Яна Томаша Гросса, посвященная массовому убийству евреев в местечке Едвабне в июле 1941 года. Оказалось, что убийство 1600 евреев там было совершено не немцами, а поляками, бывшими соседями этих евреев, без участия или почти без участия немцев.
Книга вызвала большой резонанс в Польше. Очень многие, включая премьер-министра и президента Квасневского, извинялись и каялись. Но не все, и не только в Польше.
В качестве как бы ответа вышла данная книга, "Польско-еврейские отношения в оккупированной Советами восточной Польше". Ее автор - Марк Пол, этнический поляк, проживающий в США.

Автор объясняет смысл своей книги так:
После публикации "Соседей накануне Холокоста" история польско-еврейских отношений во 2-й мировой войне уже не сможет вернуться к простым моделям прошлого, рассматривавшим только польское поведение и евреев как жертв. Не может быть улучшения в понимании польско-еврейских отношений периода войны, пока события, происходившие в восточной Польше в период ее оккупации тогдашним союзником Гитлера, Советским Союзом, не станут частью истории Холокоста и 2-й мировой войны, преподаваемой в школах Северной Америки.
http://www.electronicmuseum.ca/Poland-WW2/ethnic_minorities_occupation/jews_foreword.html
Дальше следует огромный массив документальной информации с описанием того, как еврейское население "всходних кресов" бросалось с цветами навстречу советским танкам, сбрасывало польские государственые символы и вешало красные флаги еще до подхода советских войск, организовывало акты саботажа против польской армии. После установления советской власти евреи составили костяк местных органов управления и НКВД. Особенно усердствовала молодежь. Потом составленная в основном из евреев милиция начала раскулачивание и депортацию поляков, в том числе выгоняя их без вещей на мороз, что привело к многочисленным жертвам. В Ломже и Кольно евреи насмехались над поляками и говорили: "Скоро мы не оставим здесь ни одного поляка". Евреи же сдавали НКВД "контрреволюционеров"-поляков, вещами которых желали поживиться. Масса документальных свидетельств по разным местам.
Вот здесь конкретные примеры издевательств над Церковью, католическими символами, сожжения польских книг.
Характерная частушка того времени:

Nasi Zydki siedy tedy,
Wszystkie pojda na urzedy,
Ukraincy do kolchozu,
A Polaki do wywozu.

(Наши евреи тут и здесь,
Все в правительственных офисах.
Украинцы пойдут в колхоз,
А поляки будут депортированы).

http://www.electronicmuseum.ca/Poland-WW2/ethnic_minorities_occupation/jews_13.html

В апреле 1940 года британское посольство в Польше, располагавшееся тогда в Анжере (Франция), направило в Форин-Офис документ следующего содержания:

Когда речь заходит о нынешнем отношении поляков, особенно проживающих в зарубежных странах, к евреям и еврейскому вопросу, мы не должны забывать, что в прошлом сентябре еврейское население в провинциях, оккупированных СССР, особенно в восточной Галиции, за исключением богатых евреев, которым было что терять, массами поддержало русских захватчиков. Судя по недавним сообщениям, проходящим через мои руки, евреи в этих районах Польши остаются основной базой поддержки большевистского режима".
http://www.electronicmuseum.ca/Poland-WW2/ethnic_minorities_occupation/jews_16.html

Собственно, все хорошо известно, хотя и не подчеркивается.
Но книгу (англ.) почитать стоит.
ДИСКЛЕЙМЕР кому надо: антисемитские комментарии можете не писать, я их буду вытирать.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: grihanm
2009-08-07 05:03 am (UTC)
1. ну и как это оправдывает польских погромщиков?

2. задумывались-ли вы почему евреи себя так вели? Неужели потому что поляки их любили и не притесняли? Неужели таки все поголовно кроме богатых? И неужели исключительно евреи?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2009-08-07 05:31 am (UTC)
1. Никак не оправдывает.
2. Есть версия, что "польское государство было антисемитским", поэтому евреи с восторгом встретили приход Советской власти". Глупая версия, потому что межвоенная Польша была вполне демократическим по тем временам государством, и евреи имели в ней гораздо больше прав и свобод, чем евреи по ту сторону восточной границы. Почитайте любой из "пинкасей а-кеилот". Там действовали и левые сионисты, и правые, и Бейтар, и Бунд, и школы на идиш, и школы на иврите, и так далее. Был такой "золотой век" еврейской цивилизации, что мало где и когда было нечто подобное. Да, были экономические проблемы, связанные с кризисом и узостью внутреннего рынка.
Это не оправдывает никоим образом массовое сотрудничество с оккупантами, доносительство и радость при виде репрессий в отношении соседей.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yankel
2009-08-07 09:44 am (UTC)
Ну антисемитской Польша вполне была, как и украинобобской.
Другое дело, что народ не понял, кого приветствует. Что лечить чуму СПИДОМ - не умно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2009-08-07 02:22 pm (UTC)
ОК, была. Но книга не об этом, а о том, что еврейская коллаборация с советскими захватчиками в данном случае ничуть не уступала по масштабам гойской коллаборации с немецкими захватчиками чуть позже, при огромных разумеется отличиях в судьбе групп населения, против которых были направлены репрессии той или иной власти.
Поэтому нам в первую очередь следует быть чуть осторожнее в обвинениях по этому поводу. That's all.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yankel
2009-08-07 02:26 pm (UTC)
Это несомненно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: jimitree
2009-08-07 10:58 pm (UTC)
А вам не приходило в голову, что это старые предрассудки в новой обложке? Массового сотрудничества евреев с советской властью не было, равно как и его не было нигде, но миф о еврейском комиссаре - вечный жид 20-го века. Марк Пол, как и многие другие представители восточноевропейских диаспор в северной Америке, просто повторяет старые националистические антисемитские мифы, выжившие в диаспоре и теперь снова пудрящие мозги населений стран их происхождения.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2009-08-08 06:16 am (UTC)
Смотрите. Неверно, что его "не было нигде", и неверно, что "оно было везде". Это факт, что компартии всех европейских стран в 30-е годы в очень большой степени состояли из евреев, а в 50-е годы, после их советизации, силы "еврейского" и "национального" блоков в них были приблизительно равны, настолько, что "вычистить" евреев из их руководства удалось только с помощью "советских друзей". Так было в Польше, Чехословакии, Венгрии, Румынии. Причем если в Венгрии еврейская фракция в компартии была удалена от власти вместе с Ракоши как самая тупая и ортодоксальная, и поделом ей, то в Румынии отстранение от власти Анны Паукер и ее сподвижников Георгиу-Дежем, которому наследовал Чаушеску, привело к дистанцированию от СССР, но в то же время и к фундаментализации режима. Так что везде было по-разному.
Теперь о книжке Марка Пола. Посмотрите список используемой литературы. Там очень много еврейских источников, в первую очередь "пинкасей кеилот", написанных в 50-е годы в качестве мемориала уничтоженным местечкам. Очень многие из них собраны здесь. Это потрясающие материалы, и там в частях, посвященных 1939-41 годам, очень много моментов, вошедших в книгу Марка Пола и не вошедших в нее. В частности, о том, как евреи вешали над гминой красные флаги и брали власть, не дожидаясь подхода Красной армии, создавали дружины и пр. Понятно, что о том, как евреи участвовали в организации депортаций и раскулачиваниях, там информации меньше, но логично предположить, что участвовали, раз уж оказались "при власти".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: jimitree
2009-08-08 02:34 pm (UTC)
Сомневаюсь, что он честно прработал всю эту литературу. Но это так, между прочим.
Если о 30-х годах еще можно и поспорить, то в 50-е годы компартии были очень национальными, именно после их нового формирования в Союзе, советизация прошла еще в 20-30-е годы. В 50-е годы компартии были уже очень наионалистическими заведениями, особенно в Польше, евреи там присуствовали единицами, в качестве исключения. Но эти исключения особенно запоминались и использовались в антикоммунистической и антисемитской пропаганде о жидокоммуне. Дело в том, что подавляющее большинство еврейских партий и общественных организаций не поддерживали коммунизм, обычно занимали антикоммунистическую позицию.
У Пола-же создается впечатление, что все евреи (или как минимум их подавляющее большинство) были не просто советскими агентами, а еще и пятой колонной СССР в Польше, по приходу Красной Армии начали антипольские погромы и т.д. Это надо додуматься до такого. Если даже евреи частично и радовались приходу РККА, то это и не удивтельно в свете тех условий и унижений, при которых им приходилось жить в Польше. Само наличие формальной демокатии не делало из Польши идеального государства, где евреи жили припеваючи. Еврейский "золотой век" 30-х годов в Польше был не смотря на ситуацию евреев, а не благодаря отношению государства к ним.
Насчет самого автора и страницы в целом. Публикации на этой странице написаны в ужасном националистическом стиле, что просто противно их читать, и дажи при прочтении становится ясно, что это скорее пропаганда чем серьезные исследования. Сам автор похоже пользуется такой плохой репутацией, что его книги даже не продаются на амазоне. По теме Едвабне работают другие историки, также с пропольской стороны, а Пол особенно и не фигурирует нигде, похоже с ним мало кто хочет иметь дело, а может он и такой маргинал, что никто даже не обращает на него внимание. После этой "книги" я понимаю, почему.
Кстати, спасибо за ссылку. Я посмотрел переводы в той базе данных и там создается совсем противоположное представление о судьбе евреев в период советской оккупации. Еще один аргумент против Пола.
Но сама база данных просто замечательна, спасибо еще раз за ссылку.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2009-08-08 04:00 pm (UTC)
Если о 30-х годах еще можно и поспорить, то в 50-е годы компартии были очень национальными, именно после их нового формирования в Союзе, советизация прошла еще в 20-30-е годы. В 50-е годы компартии были уже очень наионалистическими заведениями, особенно в Польше, евреи там присуствовали единицами, в качестве исключения.
Смотрите, перелом в этом смысле наступил частично еще перед самой войной, частично в период войны, но большей частью уже после войны, причем не везде равномерно. В "старой" части СССР от еврейских кадров в коммунистических органах в основном избавились в 1937-39 годах, а в "новой" их в 1939-41 активно использовали за недостатком других. В 1945-51 еврейские кадры компартий Восточной Европы Сталин использовал там, где они были просоветскими, и было мало "коренных" кадров (в Румынии шла борьба между "московитами" - евреями-коминтерновцами, привезенными из Москвы, и "подпольщиками", фракцией Георгиу-Дежа, которой потом Сталин же сдал на расправу "московитов"). Похожая ситуация имела место в Чехословакии и Польше. В западных же регионах СССР после войны изначально старались не делать ставку на евреев, потому что после нацистского периода хотели любыми средствами доказать местному населению, что советская власть не является "жидовской". Но в 1939-41 годах было не так.

У Пола-же создается впечатление, что все евреи (или как минимум их подавляющее большинство) были не просто советскими агентами, а еще и пятой колонной СССР в Польше, по приходу Красной Армии начали антипольские погромы и т.д.
А для таких вещей не нужны "все", достаточно половины или даже трети. Полагаю, что процент евреев, активно сотрудничавших тогда с советской властью, и процент украинцев в тех же областях, активно сотрудничавших с немцами в 1941-42 годах, были приблизительно одинаковыми.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: jimitree
2009-08-08 07:51 pm (UTC)
А для таких вещей не нужны "все", достаточно половины или даже трети.
Извините, но даже в СССР среди евреев не было столько коммунистов. Что говорить о Польше, где огромный процент был хасидами, а среди остальных подавляющее большинство составляли сионисты и бундовцы, оба движения в свое время тяжело пострадали от советской власти?
В западных же регионах СССР после войны изначально старались не делать ставку на евреев, потому что после нацистского периода хотели любыми средствами доказать местному населению, что советская власть не является "жидовской". Но в 1939-41 годах было не так.
В 39-41 советская власть пыталась представить себя украинской или белорусской, т.е. они уже тогда пытались представить себя в как-можно национальном, нееврейском свете. Да и евреи в подавляющем большинстве оказались классовыми врагами и/или клерикалами, так-что евреям от советской власти ой как досталось.
Полагаю, что процент евреев, активно сотрудничавших тогда с советской властью, и процент украинцев в тех же областях, активно сотрудничавших с немцами в 1941-42 годах, были приблизительно одинаковыми.
Т.е. довольно низким.

Я не к тому, что сотрудничества не было, а к тому, что были одиночные случаи, подтверждавшие в глазах поляков старые предрассудки о евреях как агентах большевиков. Ведь украинцев так не били, а они действительно устраивали расправы над поляками, как только представлялась возможность. В антисемитизме вся проблема для исследователей состоит как-раз в его нелогичности.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: farnabazsatrap
2011-09-21 04:53 pm (UTC)

Да какие одиночные случаи.Массовым оно было

Так же, как участие в русской революции.

"евреям от советской власти ой как досталось"

Например,первоочередная эвакуация.
Кстати, на досугек сравните кол-во репрессированных, скажем, по ленинградскому делу-и "космополитов"
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: jimitree
2011-09-21 06:56 pm (UTC)

Re: Да какие одиночные случаи.Массовым оно было

Эм... Вы имеете ввиду эвакуацию в 41-м?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: farnabazsatrap
2011-09-21 08:11 pm (UTC)

Да.

По Едвабне, если Вам интересно-польская версия :
http://www.antyk.org.pl/ojczyzna/jedwabne/strzembosz.htm

И здесь текст по польски-против Гросса

http://www.antyk.org.pl/ojczyzna/jedwabne/orlowski-1.htm
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2009-08-08 04:16 pm (UTC)
2. In Rakow, near the Soviet border,

... The local Jews reacted hysterically at the sight of the Russian "benefactors". They kissed [Soviet] tanks, tore Polish flags from buildings and trampled them, and spat at and verbally abused Polish soldiers whom they had captured somewhere. They seized a Polish commander, a captain of a company [Frontier Defence Corps], and led him triumphantly [and handed him over to the Soviets]. The entire group ganged up on this one defenceless person, ripping his shirt on the chest and shoving him around. As we watched this scene we were stunned and horrified. These were after all our neighbours, once ordinary, peaceful people. We had lived together for years. The children attended the same schools, played together and this was entirely natural for us. Our parents shopped [in their stores] ... No one interfered with each other. ... There were no grounds for animosity or conflict. So we could not comprehend what had possessed them, where this hatred came from.

http://www.electronicmuseum.ca/Poland-WW2/ethnic_minorities_occupation/jews_4.html
Ну, и так далее.
То есть, это наверное типичная картина для всех таких ситуаций, хоть в 1939-м году, хоть в 1941-м. Те, кто оказался "внизу", не могут понять, "откуда все это взялось у соседей, с которыми мы так хорошо жили вместе". А те, кто оказался "наверху", вспоминают, как их страшно обижали.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: jimitree
2009-08-08 08:02 pm (UTC)
Было бы интересно посмотреть, не предшествовали ли этому издевательства этих польскох офицеров и солдат над местными евреями. В военное время поляки и другие любили превентивно погромить евреев как мнимую пятую колонну.
Кроме того прочитайте следуюший абзац с цитатой. Тньересный пример того, как можно перекрутить обычное поведение перепуганной женщины в акт предательства и коллаборации с врагом. В общем Пола читать не стоит.
То есть, это наверное типичная картина для всех таких ситуаций
Насчет типичности, то лучше не доверяйте этой странице, она слишком тенденциозная, чтобы представлять объективную картину с типичными примерами, иллюстрирующими повседневную реальность.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: farnabazsatrap
2011-09-21 08:30 pm (UTC)

По некот. данным, жертв в самом Едвабном около 250.

Ксендз Эдвард Орловски :

"Do stworzenia listy Zydów znacznie przyczynil sie Zyd-gestapowiec zarzadzajacy Suwalkami Waldemar Maczpolowski, który w nagrode za likwidacje punktów oporu zostal podniesiony do rangi kapitana gestapo. Po inwazji Niemiec na ZSRR Himmler w jego rece przekazal sprawe terroru i szpiegostwa, na terenie Okregu (Bezirk) Bialystok. Na protest gestapowców niemieckiego pochodzenia odpowiedzial jednoznacznie, to do mnie nalezy decyzja kto jest Zydem, a kto Niemcem. Ten obrzezany Zyd stokroc wiecej swiadczy dobra dla Trzeciej Rzeszy niz kazdy z was. Waldemar Maczpalowski za zgoda i zacheta swoich przelozonych zmienil nazwisko na Macholl Waldemar. Z jego zeznan na sadzie jaki odbyl sie po wyzwoleniu w Bialymstoku wynika jednoznacznie, ze egzekucji na Zydach w Jedwabnem dokonali Niemcy.

Oni to 10 lipca 1941 roku spedzili Zydów na rynek. Mlodym Zydom rozkazali rozebrac pomnik Lenina i zaniesc go do stodoly poza miastem, ze spiewem: "mysmy winni tej wojny". W stodole tej wykopali dól i zostali rozstrzelani (okolo 46 osób). Z rynku wpedzono okolo 160 osób - calymi rodzinami do stodoly, która zamknieto i podpalono.

Lacznie zginelo tam okolo 250 osób. 11 lipca 1941 roku spedzono Polaków, którzy na zgliszczach spalonej stodoly wykopali dól i zlozyli ciala pomordowanych, na które z rozkazu Niemców wrzucono jeszcze popiersie Lenina na znak, ze ci ludzie zostali skazani jako komunisci, a dla Zydów bylo przeznaczone getto. W Jedwabnem utworzono je juz 11 lipca 1941 roku na Starym Rynku. Zgromadzono w nim okolo 100 Zydów, w miesiacach nastepnych doszlo ich jeszcze okolo 30, razem bylo okolo 130. Dnia 21 wrzesnia 1939 roku Hitler wydal tzw. "szybki list" (Schnellbrief) w chwili napasci na Rosje przypomniano jego tresc: male getta trzeba laczyc w duze i zgodnie z tym rozkazem na poczatku listopada mieszkanców getta jedwabinskiego wywieziono do Lomzy, a stad pod koniec listopada do Treblinki, gdzie ich zamordowano"

http://www.antyk.org.pl/ojczyzna/jedwabne/orlowski-1.htm

Здесь он целиком перекладывает вину на немцев :

http://www.antyk.org.pl/ojczyzna/jedwabne/orlowski.htm

Статья Томаша Стшембоша (англ.):
http://www.antyk.org.pl/ojczyzna/jedwabne/strzembosz.htm

Jedwabne 1941, довольно подробно и по советскому периоду
(Reply) (Thread)