?

Log in

No account? Create an account
А. Д. Сахаров и Израиль - Живой журнал leorer-а [entries|archive|friends|userinfo]
Живой журнал leorer-а

[ website | My Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

А. Д. Сахаров и Израиль [Oct. 23rd, 2010|09:11 pm]
Живой журнал leorer-а
В качестве продолжения предыдущей записи. Как действительно Андрей Дмитриевич оценивал ближневосточный конфликт?

1. Другой трагический пример — Ближний Восток. Если во Вьетнаме самая прямая ответственность лежит на США, то в этом случае косвенная ответственность ложится и на США, и на СССР (а в 1948 и 1956 гг. — и на Англию). С одной стороны, имело место безответственное поощрение так называемого арабского единства (которое ни в коей мере не носило социалистического характера, — достаточно вспомнить Иорданию, -а было чисто националистическим, антиизраильским); при этом утверждалось, что в своей основе борьба арабов носит антиимпериалистический характер. С другой стороны, имело место столь же безответственное поощрение израильских экстремистов.

Мы не можем здесь анализировать всей противоречивой, трагической истории событий последних 20 лет, в ходе которой и арабы, и Израиль, наряду с исторически оправданными действиями, совершали и весьма предосудительные действия, часто обусловленные действиями внешних сил. Так, в 1948 году Израиль вел оборонительную войну, но в 1956 году действия Израиля представляются предосудительными. Превентивная война "шести дней" перед лицом угрозы уничтожения безжалостными, многократно превосходящими силами арабской коалиции должна быть оправдана; но жестокость по отношению к беженцам и военнопленным, а также противозаконное стремление решать территориальные споры военными методами должны быть осуждены. Несмотря на это осуждение, разрыв отношений с Израилем представляется ошибкой, затрудняющей мирное урегулирование в этом районе, затрудняющей необходимое дипломатическое признание Израиля арабскими государствами.

http://www.sakharov-center.ru/asfconf2009/node/19

Это программная работа Сахарова "Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании и интелектуальной свободе", написанная в 1968 году, по горячим следам Шестидневной войны. Никто тогда в кошмарном сне не мог себе представить 40-летнюю оккупацию Израилем не аннексированных им территорий и формирование на них режима раздельного существования двух групп населения с разным правовым статусом, разными режимами передвижения, транспортными системами, блокпостами только для одной их этих групп и пр. В этих условиях позиция Сахарова вполне взвешенная и разумная.


2. В сентябре 1972 года стало известно об ужасном преступлении - убийстве израильских спортсменов на Мюнхенской Олимпиаде. Эта акция, проведенная палестинскими террористами в нарушение традиционного мирного статута Международных Олимпиад, ведущего свое начало еще с античных времен, по утверждению ее организаторов, должна была привлечь внимание к трагическому положению палестинского народа и покарать сионистов, виновных в этой трагедии; в значительной мере, однако, она, по-видимому, явилась частью и началом террористической кампании, осуществляемой секретными службами некоторых государств по заранее согласованному плану с целью деструкции мирового капиталистического порядка (у меня нет прямых доказательств этого утверждения; это - предположение, истинность или ложность которого покажет будущее). Я принципиально осуждаю терроризм как чрезвычайно жестокое и разрушительное явление, какими бы целями он ни оправдывался. В частности, я решительно осуждаю и террористическую акцию против мирного населения палестинской деревни Дер-Ясин в период острых арабо-израильских столкновений 1948-1949 гг.

Вскоре после Мюнхенской трагедии правительство Израиля приняло решение об ответных акциях на террористические акты против израильских граждан, надеясь, вероятно, таким образом предотвратить террор. В ходе бомбежек палестинских лагерей на юге Ливана имели место многочисленные жертвы, в том числе среди мирных жителей (и об этом нельзя не сожалеть). Но террористические акты продолжались. За десять лет погибло (как я слышал по радио) 1300 граждан Израиля, от ответных бомбардировок - во много раз большее число палестинцев, поставленных руководством ООП в положение заложников. Сейчас, когда я пишу эту главу, правительство Израиля решило уничтожить военную Организацию Освобождения Палестины, предприняв крупное наступление. В ходе военных действий опять погибло много мирных жителей - палестинцев и ливанцев, много солдат с обеих сторон. Это трагично, но ведь трагично все положение, сложившееся на Ближнем Востоке. Нельзя не учитывать также дестабилизирующих международных последствий действий ООП на протяжении истекшего десятилетия, связь всей системы мирового терроризма с ООП. Особенно тяжелы последствия в Ливане, где от гражданской войны погибло более 100 тысяч человек. И все же у меня нет уверенности, что были исчерпаны все возможности мирного решения.

Несколько слов о том, как я отношусь к палестинской проблеме в целом. Несомненно, каждый народ имеет право на свою территорию - это относится и к палестинцам, и к израильтянам, и, скажем, к народу крымских татар. После трагедии, разыгравшейся в 40-х годах, палестинцы стали объектом манипулирования, политической игры и спекуляции, оказались в руках у внешних и чуждых им сил. Давно можно было бы расселить беженцев по богатейшим арабским странам, дать им в руки технику и земли, деньги и образование, а не подставлять их под бомбы в ответ на бессмысленные террористические акты.

В перспективе возможны различные варианты мирного урегулирования и достижения палестинской автономии. Однако Израиль не может при этом допустить зависимого от СССР образования внутри своего государства или рядом с ним. Только безоговорочное признание Израиля, отказ от терроризма, создание гарантий независимости от внешних влияний могут стать подлинной основой решения судьбы палестинцев.

Израиль и палестинцы должны проявить волю к переговорам, соглашению, глубокому компромиссу, признать наличие у противоположной стороны законных прав и интересов, перестать обмениваться оскорблениями ("террористы", соответственно - "сионисты"; последнее, правда, само по себе не оскорбление) и, тем более, вооруженными ударами.

(Добавление 1988 г. Я надеюсь, что изменения в СССР, касающиеся его внутренней и внешней политики, будут способствовать решению наболевшей ближневосточной проблемы. В перспективе возможно и необходимо создание гарантий невмешательства СССР и связанных с ним стран - это должно устранить опасения Израиля.)

http://www.bibliotekar.ru/saharov/30.htm

Это "Воспоминания", запись, относящаяся к теракту на Мюнхенской олимпиаде - действительно отвратительному событию. Запись сделана до 1988 года, когда после отказа Израиля от лондонской инициативы короля Хуссейна король объявил, что не будет больше брать на себя ответственность за Западный берег Иордана, и Израиль должен договариваться только и напрямую с палестинцами. Только поэтому Сахаров сказал, что "в перспективе возможны различные варианты мирного урегулирования и достижения палестинской автономии". Они действительно были возможны, но были похоронены любимым нашими правыми правительством Шамира. И все равно у Сахарова в целом взвешенная и правильная позиция.
Сейчас палестинцы признали Израиль (еще в 1993 году) и отказались от терроризма, но их судьба от этого лучше не стала.

Сравниваем у Боннер, как она ее интерпретирует:
Дорогие мои, я все это знаю. И мое отношение к "Шоврим штика" сугубо отрицательное. Более того, я уверена, что таковым было бы и отношение Сахарова. Сахаров всегда утверждал, что Израиль имеет право на безопасные границы и его армия - главная его гарантия. Думаю, что он не принял бы и главенствующую идею о двух государствах для двух народов. Его главной идеей для Израиля было вот что: за те деньги, которые идут в карманы палестинских вожаков (умеренных или неумеренных, но это уже мое добавление), давно можно было расселить всех палестинцев в арабском мире - это без денег их не берут, а с деньгами, обеспеченных, давно бы взяли. И даже была бы надежда, что они перестанут надеяться на пособие и научатся работать: это ведь не только тяжкий труд, но и радость - работать на себя, а их упорно десятилетиями приучают к пособию.

А идея "Два государства для двух народов", на мой взгляд (это уже после Сахарова я говорю, а не он), - бесперспективна и по сути своей ложна. Для того чтобы она стала реальностью, надо всех арабов из Израиля переселить в Газу. А так получается, Израиль для двух народов, а палестинское государство только для одного. Но весь мир, включая великое государство США, делает вид, будто они там в Белом Доме этого не понимают. Неужто такие глупенькие?

http://grani.ru/blogs/free/entries/182844.html
По-моему, очевидно, что позиция вдовы Сахарова имеет очень мало общего с позицией самого Сахарова. :)

ЗЫ. Related http://hannale.livejournal.com/447389.html
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: stalker_grin
2010-10-23 07:30 pm (UTC)
"По-моему, очевидно, что позиция вдовы Сахарова имеет очень мало общего с позицией самого Сахарова. :)"

"Вдова Сахарова" - это скорее профессия, чем позиция : )

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: grihanm
2010-10-23 07:58 pm (UTC)
Однако заметьте - она нигде к этническим чисткам не призывает
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2010-10-23 08:06 pm (UTC)
Гм. Надо понимать, что она предлагает взамен "утопии двух государств" единое демократическое государство для двух народов, как Илан Паппе в дискуссии с Ури Авнери. :)))
Только что-то мне интуиция подсказывает нечто другое.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: iskatel1
2010-10-24 02:01 am (UTC)
"Его главной идеей для Израиля было вот что: за те деньги, которые идут в карманы палестинских вожаков (умеренных или неумеренных, но это уже мое добавление), давно можно было расселить всех палестинцев в арабском мире..."
http://grani.ru/blogs/free/entries/182844.html

Что же это, если не призыв к этнической чистке?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: shtepesach
2010-10-24 06:17 am (UTC)

Смайл без причины - верный признак

Сахаров:
После трагедии, разыгравшейся в 40-х годах, палестинцы стали объектом манипулирования, политической игры и спекуляции, оказались в руках у внешних и чуждых им сил. Давно можно было бы расселить беженцев по богатейшим арабским странам, дать им в руки технику и земли, деньги и образование, а не подставлять их под бомбы в ответ на бессмысленные террористические акты.

В перспективе возможны различные варианты мирного урегулирования и достижения палестинской автономии. Однако Израиль не может при этом допустить зависимого от СССР образования внутри своего государства или рядом с ним. Только безоговорочное признание Израиля, отказ от терроризма, создание гарантий независимости от внешних влияний могут стать подлинной основой решения судьбы палестинцев.

Боннер:
Сахаров всегда утверждал, что Израиль имеет право на безопасные границы и его армия - главная его гарантия. Думаю, что он не принял бы и главенствующую идею о двух государствах для двух народов. Его главной идеей для Израиля было вот что: за те деньги, которые идут в карманы палестинских вожаков (умеренных или неумеренных, но это уже мое добавление), давно можно было расселить всех палестинцев в арабском мире - это без денег их не берут, а с деньгами, обеспеченных, давно бы взяли. И даже была бы надежда, что они перестанут надеяться на пособие и научатся работать: это ведь не только тяжкий труд, но и радость - работать на себя, а их упорно десятилетиями приучают к пособию.

А идея "Два государства для двух народов", на мой взгляд (это уже после Сахарова я говорю, а не он), - бесперспективна и по сути своей ложна.

Из сопоставления цитат видно, что Боннер корректно оговаривает хронологическое "после Сахарова", при этом оставаясь в русле его подхода. Но откуда ей знать (даже после стольких лет рядом с единомышленником)? И вот уже самодовольный leorer поясняет, что у расселения по арабским странам "очень мало общего" с неверием в "два государства для двух народов".

Ну и на закуску еще одна сахаровская цитата:
"все войны, которые вел Израиль, - справедливые, навязанные ему безответственностью арабских лидеров".
Так что оставайтесь-ка со своими гэбэшно-террористическими соратниками по другую сторону прилавка (см. постскриптум).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: shtepesach
2010-10-24 06:26 am (UTC)

P.S."Из воспоминаний Андрея Сахарова"

Не уместилась цитата с http://www.bulletin.memo.ru/b27/page63.html - от
В октябре на Ближнем Востоке началась так называемая война Судного дня.
и до
Угрозы убийства детей и внуков, которые мы впервые услышали от палестинцев (подлинных или нет) в октябре 1973 года, в последующие годы неоднократно повторялись.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: lion_fish
2010-10-24 09:04 am (UTC)
Quote:
...в отличие от Вашего бывшего мужа, Андрея Дмитриевича Сахарова, не берут деньги с иностранных корреспондентов за интервью с ними, и большая часть деятельности этой организации проводится добровольцами на добровольных началах, в их свободное время.


Что Вы имеете ввиду?
- Какие деньги?
- На чьей службе состоял Сахаров? (Если он не был добровольцем, то видимо работал на кого-то)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2010-10-24 09:16 am (UTC)
Известно, что Андрей Дмитриевич Сахаров брал деньги с иностранных журналистов за право взять у него интервью.
Я не писал, что он на кого-то "работал". Так же как и "Шоврим штика" ни на кого не "работают".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lion_fish
2010-10-24 09:48 am (UTC)
> Известно, что Андрей Дмитриевич Сахаров брал деньги с иностранных журналистов за право взять у него интервью.

Откуда это известно?

>Я не писал, что он на кого-то "работал". Так же как и "Шоврим штика" ни на кого не "работают".

Вы написали:
В отличии от ... большая часть деятельности этой организации проводится добровольцами на добровольных началах, в их свободное время. "
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: te_el
2010-10-25 04:15 pm (UTC)
Как всегда - эта гадина размахивает головой покойного мужа, как дубиной.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: raffal
2010-10-27 05:34 pm (UTC)
1. Я внимательно прочел обе твои темы по этому вопросу и могу сделать заключение, что переубедить тебе не удалось никого - все "остались при своих".

2. Полагаю, глубинной причиной письма Боннер было прежнее уважение к ней и попытка примирить его с нынешними ее поступками ? Тогда я тебе сочувствую.

Сам в "великие моральные принципы" тусовки советских/российских "правозащитников" не верил еще до 1990, поэтому разочарования не претерпел.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2010-10-27 07:47 pm (UTC)
1. Да.
2. Я очень хорошо относился к Сахарову и по инерции - к его жене. Как я уже там написал, у меня возникло очень мерзкое ощущение еще в середине 90-х, когда я встретился здесь с беженцами из Чечни, которым отказался помочь московский "Мемориал".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: te_el
2010-11-02 06:32 pm (UTC)

Оффтопик. скрытым комментом

Леня, скажи это правда, что несколько месяцев назад ты выражал радость в связи с гибелью израильского офицера на ливанской границе?
Если можно - ответ со ссылкой.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2010-11-02 06:40 pm (UTC)

Re: Оффтопик. скрытым комментом

Можно и открытым. Срач был из-за этого (п.7):
http://community.livejournal.com/left_liberal_il/253549.html?thread=1995629#t1995629
Почувствуй разницу. Я был в тот день очень зол, потому что они чуть не спровоцировали очередную израильско-ливанскую войну.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: iskatel1
2010-11-25 08:45 pm (UTC)
А Боннэр продолжает чудить:

"поразительно дешево вы оцениваете Сахарова"
http://www.grani.ru/blogs/free/entries/183806.html
(Reply) (Thread)