?

Log in

No account? Create an account
Конференция в Бейт-Джале. Типа отчета - Живой журнал leorer-а [entries|archive|friends|userinfo]
Живой журнал leorer-а

[ website | My Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Конференция в Бейт-Джале. Типа отчета [Dec. 9th, 2011|07:10 pm]
Живой журнал leorer-а
Побывал я сегодня на конференции по моделям палестино-израильской федерации в Бейт-Джале:
http://left-liberal-il.livejournal.com/1164647.html
Ссылки для тех, кто хочет почитать, о чем там шла речь:
1. "Израильско-палестинский союз". Предложение экспертной группы "Федерация Израиль – Палестина" (англ.):
http://www.pa-il.com/2011/12/israeli-palestinian-union-127-states.html
2. Проект организации "Свободные мусульмане" – "Федерация Израиля и Палестины":
http://www.freemuslims.org/document.php?id=1555
Теперь по сути дела.

Люди, вовлеченные в работу над инициативами, очень интересные. Особенно интересен Камаль Наваш, председатель организации "Свободные мусульмане". Он 10 лет прожил в США, стал там дипломированным американским адвокатом, и всего полгода назад вернулся в Палестину, поставив себе цель продвигать решение израильско-палестинского конфликта в формате одного федеративного государства. Всем ясно, и на Западе, и у нас, что "мирный процесс" в формате "два государства для двух народов" мертв, поэтому хватает людей, поддерживающих поиск альтернативных решений.
Меня удивило то, что среди израильских участников конференции оказалось очень много поселенцев и (или) "вязаных кип". Многие из них – совсем недавние (5-10 лет) новые репатрианты из США, Франции, латиноамериканских стран. Как сказал мне один из них, "чем ближе к Иерусалиму с обеих сторон (севера и юга, Л. Р.), тем и поселенцы, и палестинцы более вменяемые и готовые к диалогу. Чем дальше, тем обе стороны радикальнее". Светские жители собственно Израиля были на конференции в меньшинстве.
Сопредседателями на мероприятии выступали Камаль Нашиб и Иегуда-Алан Шварц.
Смысл мероприятия – представить возможные форматы инициативы, выслушать мнения людей, включить в итоговый текст инициативы все, что целесообразно в него включить.
19 декабря эта же компания проводит конференцию в Тель-Авиве, а 26-го – в университетском центре Ариэля. Там будут присутствовать "свободные мусульмане", выступающие под палестинским флагом, наряду с мэром и президентом университетского центра под израильским. Оцените, кто в теме. Камаль Наваш считает это огромным прорывом. Будет идти речь о признании палестинцами права евреев свободно селиться в Иудее и Самарии и признании поселенцев в качестве легитимных сограждан в обмен на признание еврейской стороной права на возвращение палестинцев в единое федеративное государство. На вопрос о том, кто из палестинских лидеров его уполномочил, Камаль сказал, что сам Абу-Мазен проявил интерес к его инициативе и попросил рассказать после конференции в Ариэле, что там получится.
Некоторые вещи, о которых шла речь, мне не понравились. В частности, все, что касается гражданства не в том государстве, в котором человек постоянно проживает, а в "своем" национальном. Я сказал, что это может быть принято только в случае, если таков свободный выбор гражданина, а по умолчанию он должен быть гражданином государства, на территории которого живет, иначе почему бы не дать палестинцам иорданское гражданство? (Привет Радуцкому). Гражданство – это не право голосовать, а возможность распоряжаться своей землей, иметь гарантию того, что над головой у палестинца не построят поселение, а над головой у меня – минарет. Мне ответили, что это, типа, решаемая юридическими инструментами проблема, а главное на данном этапе – обеспечить свободное движение людей и товаров по территории единой федерации.
Еще я там сказал, что созданию такой федерации должно предшествовать формулирование конституционного документа, защищающего индивидуальные права граждан, которые должны обладать приоритетом перед коллективными, и что не могут быть частью федерации территории, на которых не разрешено жить евреям, и большинство населения которых не разделяет базисных либеральных ценностей (конкретно, сектора Газы). На это Камаль Наваш ответил мне, что они хотят создать формат федерации, который поддержит подавляющее большинство как израильтян, так и палестинцев, после чего можно будет навязать их волю "отказническому" меньшинству, заставив его согласиться с большинством.
Камаль Наваш согласился ответить на вопросы интернет-юзеров, если у них возникнет такое желание.
Еще одна группа израильтян предложила проект длительного, рассчитанного на 70 лет процесса формирования единого государства, первым этапом которого станет воспитание его будущих граждан в школе путем преподавания им языка и культуры друг друга, но палестинцы, особенно молодые, сказали, что не готовы столько ждать.
Короче, все там еще очень сыро, энергия хороших людей может уйти в треп, но общение оказалось полезным.
Кстати, Камаль открыто сказал, что палестинская сторона никогда не примет с чистым сердцем решение, при котором она окажется отрезанной от 78 процентов территории исторической Родины. "Как для вас важны Иудея и Самария, так и для нас важны города и деревни, занятые вами в 1948 году". На мой вопрос о том, что в порядке приоритетов для него и его сторонников стоит на первом месте, национальный суверенитет или право на возвращение, он ответил: "Право на возвращение". Суверенитет над огрызками их исторической территории, навязанный палестинской стороне в силу ее слабости, палестинцы никогда не будут считать честным и постоянным решением. Учтите это, for whom it concerns.
Арабская сторона привела порядка 10 школьников – старшеклассников из Бейт-Лехема. Вот с ними действительно было интересно пообщаться. Для них самое главное – возможность свободно посещать Тель-Авив и работать в Израиле.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: iskatel1
2011-12-09 05:26 pm (UTC)
К теме объединения:
http://left-israel.livejournal.com/384956.html :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2011-12-09 05:33 pm (UTC)
Читал. Хороший материал. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ckotinko
2011-12-09 05:32 pm (UTC)
вот вы, израильские левые, тупые-то

сколько вы с арабами не ручкайтесь - они вам все равно нож в спину воткнут когда им будет удобно. у них вся история такая - предательство на предательстве.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2011-12-09 05:33 pm (UTC)
Про евреев тоже так говорят. :) Спасибо, знаем, у нас тут все хитрожопые. :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: bezbogny
2011-12-09 05:49 pm (UTC)
Извините, я украинец, так что вопрос может показаться вам глупым:), но таки федерация чего предполагается в этих проектах? Какие единицы предполагаются в качестве субъектов федерации?
И забегая вперед: а унитарное светское государство обсуждается ли?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2011-12-09 05:57 pm (UTC)


Примерно так. Обсуждаются все варианты.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: aezrach
2011-12-10 07:16 am (UTC)

"План Радуцкого"

Что же не позвал ?
Что же не позвал ?
На всякий случай . Решениме , которое я предлагаю уже лет 15
Принципы - симметричность и гаранты национальной государственности для обоих народов . Болезненные уступки 1922 после договора 1919 максимально допустимые для самого факта существования еврейского государства
1 Признание раздела 1922 - Мир в границах 1922
Одномоментное административное размежевание с признанием решения Иордании 1950 о предоставлении иорданскеого гражданства арабам Иудеи и Шомрона и Восточного Иерусалима и правом голосования в иорданский парламент Дополнить таким же для арабов 1948 г
2 Процесс национального размежевания длительностью в 2 поколения , 20 лет Когда никто не будет принужден к репатриации в Иорданию . И которая будет рассчитана только на новые поколения , и при желании и нынешние .
а) создание фонда абсорбции арабских поселенцев в Иордании по схеме абсорбции евреев в Израиле , рассчитанного на конкретный срок 20 лет , после которого будет закрыто
б) высшее и среднее образование на арабском и по арабским программам для арабов Западной Палестины только в Иордании , и финансируемое фондом абсорбции
в) финансирование фондом строительства жилья и открытия бизнеса и льгот налоговых арабами Западной Палестины в Иордании , или любой другой арабской стране по выбору репатрианта
г) финансирование фондом социальных выплат ( кроме заработанных пенсий и т.п ) арабским репатриантам -преклонного возраста и инвалидам , в Иордании - автахат ахнаса , пособие на детей , пособие ( не пенсия ) по старости и т.п
3 Гарантии национальной государственности обоих государств
а) введение Основного Закона Израиля повторяющего положения первой и второй статей иорданской конституции
б) полная симметрия количества арабских поселенцев в Израиле и еврейских в Иордании через 20 лет ,
в) право собственности и длинной аренды земли( хакира ) только для граждан государств в том где они имеют гражданство
4 Управление Святыми местами ( совместными ) Высщим советом , состоящим из представителей всех религий ( мусульман , евреев , христиан ) при полной собственности и суверенитете Израиля на эти места
а) полное равное право на использование этих святых мест всеми конфессиями , в частности право евреев на Центральную Большую синагогу на Хар АБайт
5 Предоставление гарантии Иордании на ссуду до 20 миллиардов долларов на развитие инфраструктуры и промышленности на 20 лет
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rav_erev
2011-12-10 07:32 am (UTC)

Re: "План Радуцкого"

А чего так глумливо ?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: leorer
2011-12-10 07:40 am (UTC)

Re: "План Радуцкого"

Потому что сам не был с ними в реале знаком, хотелось вначале самому послушать. :) Но поскольку они сами пропагандируют модели экстерриториального гражданства, то Вам и карты в руки, как говорится. :) Как минимум пусть поймут, к чему эти их проекты могут привести, если повернуть их другой стороной.

Они будут 19-го декабря в Тель-Авиве. Это ближе, чем Бейт-Джала. :)

http://www.facebook.com/events/197015140382536/

Union without fusion - a federal Israel/PalestinePublic EventAnyone can see and join this event · By Yehuda Alain Schwartz and Julia Kislev

When Monday, December 19, 2011.Time7:30pm until 10:30pm..Where Beit Haam, Rothschild St. 69, Tel-Aviv

The Federation of Israel/Palestine & the Free Muslims Coalition
www.pa-il.org and www.freemuslims.org

will Host a Conference in Tel-Aviv on December 19 to present their vision for Palestinians and Israelis

... You are invited to debate with us at Beit Haam, Sderot Rothschild 69, Tel-Aviv, on December 19, 2011.
http://www.beit-haam.org/

Kamal Nawash - born in Bethleem - came specially from washington; Yehuda Schwartz - born in Paris - has been living in Jerusalem for 20 years , and both reached the same conclusion, independently of each other:
The only way to become equal, stay different, and live in peace is to form a federation.

Please join us and tell your friends to join us.

A musical performance is planned to close the evening.

Register to our mailing list too here:
http://www.pa-il.org/Join-us

We are all volunteers for now, and we prefer a funding by small democratic
donations of our members than by big organizations.
This event as no funding. Any donation from you is welcome:
http://www.pa-il.com/


Program:
19:30-20:00 Gathering
20:00-22:00 Presentations and debate
22:00-22:30 Musical conclusion

Beit Haam
Sderot Rothschild 69
Tel-Aviv
December 19th
7:30 A.M. -11:00 PM

A map can be found here:

http://maps.google.com/maps?q=Rothschild+St.+69%2C+Tel+Aviv%2C+Israel&hl=en&ll=32.065638%2C34.776846&spn=0.006546%2C0.009645&sll=32.081947%2C34.783026&sspn=0.006545%2C0.009645&vpsrc=6&hnear=Sderot+Rothschild+69%2C+Tel+Aviv-Yafo%2C+Israel&t=m&z=17

Могу подойти туда и представить Вас. Не гарантирую, что досижу до конца. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rav_erev
2011-12-10 07:36 am (UTC)
Леня, оставь ты это. В случае успеха этого начинания в числе его организаторов проклянут и тебя. И не будут особо слушать, что ты там просто мимо проходил.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2011-12-10 07:44 am (UTC)
http://leorer.livejournal.com/636264.html?thread=11269480#t11269480
Смотри, меня уже достаточно проклинали. По-моему, из текста ясно, что я достаточно критично отношусь ко многим аспектам этих инициатив. Но в них есть несомненная польза - народ должен наглядно видеть, к чему объективно, помимо желания или нежелания "предателя Леорера" и прочей левой сволочи, ведет консервирование нынешней ситуации. Очень многим кажется, что она может продолжаться вечно, а это далеко не так.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: 9_jizney
2011-12-10 09:46 am (UTC)

Американцы,

и этим все сказано. Как эти "свободные мусульмане", так и американцы-поселенцы, вроде Иегуды Ха-Коэна. Не понимают люди, как можно жить, "под собою не чуя страны", исключительно родоплеменными ценностями. Хоть это и разновидность республиканства, но все же лучше, имхо, чем наше - авось да выйдет у них что-нибудь.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2011-12-10 11:04 am (UTC)

Re: Американцы,

Да. Американцы и французы в подавляющем большинстве. Камаль Наваш - активист Республиканской партии США, насколько я понял. Недоброжелатели наверняка скажут, что "им всем есть куда убежать, если что". :(
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ben_aryeh
2011-12-10 04:36 pm (UTC)
"Василий Иваныч, ты за большевиков али за коммунистов?"
За "государство всех граждан" или за "два государства для двух народов?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2011-12-10 06:51 pm (UTC)
Я за демократическое, светское и либеральное государство всех граждан. Поэтому хочу, чтобы вокруг меня было как можно больше демократически, секулярно и либерально настроенных сограждан. Из этого следует все остальное.
Поскольку израильские арабы самим фактом своего существования сдерживают нашу воинствующую ортодоксию и этнократический фашизм, я их поддерживаю. Но менять нашу ортодоксию, которая все-таки своя, на исламскую мне никак не хочется. Поэтому я не хочу, чтобы в моем государстве оказалось достаточно существенное количество граждан, поддерживающих экстремистский ислам и не разделяющих либеральные и демократические ценности.
Поэтому я за то, чтобы в Государстве Израиль было твердое еврейское большинство, но это государство было как можно более гетерогенным по своему составу, так как именно эта гетерогенность и только она служит основным фактором, сдерживающим фашиствующую иудейскую ортодоксию.
Вот такой тонкий баланс интересов. Я абсолютно честно объяснил, "что" и "почему". Надеюсь, я удовлетворил Ваше любопытство.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)