?

Log in

No account? Create an account
Про Южную Африку - Живой журнал leorer-а [entries|archive|friends|userinfo]
Живой журнал leorer-а

[ website | My Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Про Южную Африку [Jan. 7th, 2012|03:10 pm]
Живой журнал leorer-а
В связи с разговорами по ссылкам:
http://9-jizney.livejournal.com/115158.html
http://left-liberal-il.livejournal.com/1222366.html
Я достаточно много прочитал и просмотрел в последнее время разных материалов по ЮАР, так что, хотя и не был там, высказываться в определенных рамках могу.
Так вот, как было сказано, в русскоязычном дискурсе, как российском, так и израильском, существуют две точки зрения:
1. Фактически экономические рычаги остались в руках белых.
2. Всю страну прибрали к рукам черные, белым там нечего делать.
На самом деле и то, и другое далеко от реальности.

ЮАР очень неоднородна, и то, что справедливо для одной провинции, неверно для другой (всего в ЮАР девять провинций).
Возьмем, к примеру, провинцию Западный Кейп (Кейптаун и окрестности в широком смысле слова). Это самая экономически развитая и в то же время либеральная провинция. Кто там живет и на каком языке говорит?
Вот тут русскоязычных ожидает сюрприз. В Западном Кейпе основной язык - африкаанс (язык бывших белых колонизаторов). Его считает своим "первым языком" 81 процент населения. При этом по расовой принадлежности 50 процентов определяют себя как "цветных", 30 - как "черных" и 18 - как "белых". То есть, на африкаанс говорят в основном мулаты, а также значительная часть черных. Процесс мулатизации в Западном Кейпе пошел дальше, чем где-либо еще в ЮАР (вот вам и бывшая страна апартхайда, гы), и ситуация приближается к латиноамериканской, где в Бразилии, к примеру, население, в подавляющем большинстве состоящее из мулатов и метисов, говорит на португальском языке.
В Западном Кейпе также самое либеральное отношение к секс-меньшинствам (каждый год проводится их фестиваль).
А вот для сравнения Гаутенг - экономическое сердце страны с Йоханнесбургом и Преторией. Там "цветных" всего 3.7 процента, население поляризовано на черных (75 процентов) и белых (18 процентов). Все говорят в основном на своих этнических языках (африкаанс плюс английский дают 25 процентов в сумме, что примерно равно сумме белых и цветных). Население жестко сегрегировано по районам проживания, есть чисто белые "охраняемые" районы и черные гетто, в то время как в Западном Кейпе и в кварталах среднего класса, и в трущобах живет гетерогенное в расовом отношении население. Нравы в Гаутенге на порядок более консервативные, "парадов городости" невозможно даже представить, против выступает большинство как белых, так и черных.
У других провинций свои особенности. Есть, к примеру, зулусская Квазулу-Натал с чисто племенным внутренним устройством и минимумом белого населения (4 процента).

Теперь о двух озвученных тезисах. Кто правит страной, и у кого экономическая власть? Правят в основном в соответствии с этническими квотами, но экономическое влияние в Западном Кейпе и Гаутенге таки у белых. Они квалифицированнее и богаче, с этим ничего не поделаешь. А вот в почти "черных" провинциях, таких как Квазулу-Натал и Лимпопо, в экономике доминирует местная племенная верхушка.
То есть, все очень неоднозначно до такой степени, что даже нельзя говорить о "ЮАР в целом".

И наконец, в приложении к нашим Палестинам (см. ссылки в начале топика). Если двунациональный вариант таки реализуется, то вполне возможно, что развитие кантона Гуш-Дан пойдет по пути Западного Кейпа, а кантона Иерусалим - по пути Гаутенга. В Гуш-Дане произойдет интеграция и сложится-таки в исторически короткий период ивритская нация, о которой мечтали "кнааним", по аналогии с цветными западнокейпцами, говорящими на африкаанс, а вот в Большом Иерусалиме сложится конгломерат этнократических, идеократических и в первую очередь теократических гетто. В итоге каждый получит "по желанию своему", как всегда бывает.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: ender_d
2012-01-07 01:30 pm (UTC)
В итоге каждый получит "по желанию своему", как всегда бывает.
Ну да, только почему то ты не думаешь сколько людей поуезжает, а то и просто сбежит из "кантона Гуш Дан" потому что вся страна станет скатыватся в "сраное говно". Ты не учитываешь, население переферии которому прийдется столкнутся с наплывом арабесов, этих новых сограждан двунациональной Исратины. Не учитываешь резкий рост преступности как это случилось в ЮАР и крах экономики поскольку к нынешним традиционным еждевенцам - досам и арабесам прибавятся еще и арабесы штахим.
У нас тут не ЮАР и те трагические последствия отстранения цивилизованых белых от власти в этой африканской стране у нас могут быть еще хуже. Граждане, не смогут послать все и укрыться на каком нибудь далеком ранчо или городке вроде Орании от беспредела черных. А страна не сможет продержатся и не скатится в абсолютную пропасть, ЮАР то еще хоть как то держится за счет полезных ископаемых. А нас в случае реализации бредовых мечт ультралевых и ультраправых о едином государстве ждет пиздец.
Альтернатива разделению это окончательное превращение Израиля в левантийскую помойку с арабским большинством. Ты хочешь жить в такой стране ?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2012-01-07 01:45 pm (UTC)
Почему не смогут "сбежать в Оранию"? У нас появится целый архипелаг таких Ораний. :)
Апропо, про реальную Оранию. Ее население - всего 1500 человек, хотя ее основатели рассчитывали получить в 100 раз больше, места для всех хватило бы. И население сокращается. Реальным людям эта Орания, оказывается, не нужна. Там тоже народ разделился на бедных и богатых, и для разных работ в последнее время начали приглашать черных из окрестных поселений, предав тем самым основополагающий принцип. :) Погугли, на эту тему много написано.
Апропо, в ЮАР ежегодный рост ВВП - 4 процента, это к вопросу об экономическом крахе. :)
Я не говорю, что единое государство - оптимум, я говорю, что оно, скорее всего, неизбежная реальность, к которой надо готовиться. И виноваты в этом известно кто. Я Полонскому недавно отписал:
http://meast-ru.livejournal.com/1769483.html?thread=44134667#t44134667
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: te_el
2012-01-08 11:21 pm (UTC)
+ 100 000
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: iskatel1
2012-01-07 02:14 pm (UTC)
Без социально-экономических изменений двунациональное государство будет обречено на провал.

"Раса и, таким образом, расизм являются выражением, механизмом
и последствием географического закрепления разделения труда на
центр и периферию. Данное обстоятельство вполне прояснилось то-
гда, когда в ЮАР лет 20 назад было принято решение классифициро-
вать японских предпринимателей, посещающих страну, не в качестве
«азиатов» (как называют местных китайцев), но в качестве «почетных
белых». Вроде бы считалось, что законы в Южной Африке основаны
на неизменности генетических категорий. А тут вдруг оказывается,
что генетика зависит от избирательных приоритетов мировой эконо-
мики. Такие абсурдные решения принимаются и в других странах,
правительство же ЮАР попало в особенно нелепое положении пото-
му, что придало этому абсурду легитимный статус."
(Э. Балибар, И. Валлерстайн. Раса, нация, класс. Двусмысленные идентичности)


Поэтому нужны не только политические изменения (уравнять всех в правах), но и социально-экономические.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2012-01-07 03:47 pm (UTC)
Прелесть какая. :) Прямо нацистская Германия, где японцев считали почетными арийцами. :) К слову, фюрер к концу войны основательно пересмотрел свою расовую доктрину. Поскольку он окончательно свихнулся на антисемитизме, он рассуждал, что "союзниками будущей национальной Германии должны быть народы, наилучшим образом умеющие предотвращать еврейское проникновение в свою среду - японцы, китайцы и мусульмане". От доктрины Майн-Кампфа не осталось ничего. Еше он считал своей главной ошибкой то, что поддержал колониальные амбиции Италии и вишистской Франции в Африке вместо того, чтобы освободить Северную Африку от колонизаторов и разжечь пламя освободительной войны против англичан на всем Среднем Востоке. Про Италию он говорил, что ее лучше было бы иметь в лагере врагов, чем в качестве союзника. Вот такая расовая теория. :)))
К слову, иудейские клерикалофашисты недалеко ушли. Недавно читал рассуждения о том, что союз евреев с язычниками (имеется в виду Индия) против мусульман "имеет прецеденты в истории". Это при том, что индусы с точки зрения иудаизма - классические идолопоклонники, с которыми не должно быть никаких контактов. На самом деле Рамбам писал, что мечеть - единственный иноверческий храм, в который может входить верующий еврей, а рав Кук, которого популяризирует Петя Полонский, рассуждал, что мусульмане как люди, выполняющие обряд обрезания - единственные гои, которым должно быть разрешено пребывание в Эрец-Исраэль. Но любые теоретические рассуждения такого рода легко забываются в интересах политической целесообразности. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ender_d
2012-01-07 03:53 pm (UTC)
Не стоит так же забывать что мусульмане и арабы в том числе были верными союзниками нацистов. Достаточно вспомнить мусульманские части Германии, пронацисткие настроения среди арабов и Эль Хусейни - друга фюрера.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2012-01-07 04:27 pm (UTC)
Это достаточно естественно. "Враг моего врага - мой друг". Важно то, что расистские предрассудки помешали Гитлеру вовремя понять то, что он понял в конце жизни. Для нас это хорошо, разумеется. :) Но надо понимать, что расистские предрассудки никому не шли на пользу.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: iskatel1
2012-01-07 05:18 pm (UTC)
"Враг моего врага - мой друг"

Да. В Индии то же самое:
http://inosmi.ru/india/20100628/160918223.html

Хотя, конечно, желательнее быть разборчивее в поиске друзей.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2012-01-07 06:21 pm (UTC)
Дык родина ариев же. :)))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: iskatel1
2012-01-07 09:03 pm (UTC)
Не только это. Ещё борьба против общего врага - Англии. Кстати, я читал, что демократ Черчилль сильно переплюнул и Гитлера, и Сталина в своих делах:
http://pravdiv.livejournal.com/9421.html
http://russian.irib.ir/news/ve-mire/item/121408-------
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: farnabazsatrap
2012-01-08 02:23 pm (UTC)
Да расовая доктрина вообще никогда не имела действительного значения.
Сравните обращение немцев с чехами и поляками.
Или с французами, с одной стороны(средиземноморская раса по преимуществу)и русскими , особенно северо-запада(нордиды)
Значение имели, как всегда и везде, отношения враждебности-дружественности между нациями.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rav_erev
2012-01-07 08:08 pm (UTC)
+++ В Западном Кейпе основной язык - африкаанс (язык бывших белых колонизаторов). Его считает своим "первым языком" 81 процент населения. При этом по расовой принадлежности 50 процентов определяют себя как "цветных", 30 - как "черных" и 18 - как "белых". То есть, на африкаанс говорят в основном мулаты, а также значительная часть черных. Процесс мулатизации в Западном Кейпе пошел дальше, чем где-либо еще в ЮАР

Ты не так понял. Цветные - это не мулаты. Это "не белые и не черные". В основном потомки переселенцев из Азии. Во всяком случае, таково было определение цветного при апартеиде. Мулатов в те времена не было практически совсем - сам факт рождения мулата означал запрещенную тогдашним законом межрасовую связь. Наверняка с отменой апартеида мулаты появились и, возможно, они тоже идентифицируют себя как цветных. Но 50 процентов цветных - это не только и не столько мулаты, это в основном все те же азиаты.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2012-01-08 05:01 am (UTC)
Что, 81 процент населения Капской провинции - завезенные азиаты? Не может быть. Хотя я согласен, что массовый завоз был. Ну, может быть, 30 процентов, но и мулатизация там тоже шла. Кстати, еще важнее то, что они все усвоили африкаанс в качестве своего первого языка, а не английский, что было бы гораздо логичнее, и не продолжили говорить на хинди или кантонском диалекте китайского. То есть, там происходила таки эффективная интеграция.
И я вот что еще скажу, кстати. Мне кажется, что подавляющее большинство как инцидентов на расовой почве в прежней ЮАР, так и межрасовых столкновений в нынешней ЮАР локализуется в нынешнем Гаутенге, бывшем Трансваале. Там находится гетто Соуэто, там была резня в Шарпевиле, там были отдельные скамейки для белых и для черных, там надевали белым на шею автомобильные покрышки и поджигали и т. д. В Кейпе такие инциденты если и были, то в гораздо меньших масштабах. То есть, разница была видна еще при режиме апартхайда.
И это понятно. После того, как в Кейп пришли англичане, фуртрекеры во главе с Преториусом двинулись в Трансвааль. Они бежали в первую очередь от того, что считали в тогдашних терминах "либерастической мерзостью", и создали свои государства, основанные на протестантской этике и жесткой межрасовой сегрегации. Аналогия с нашими Палестинами и мотивацией поселенцев Иудеи и Самарии прямая. Ну, и результат соответственный.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rav_erev
2012-01-08 08:35 pm (UTC)
Откуда ты взял 81 % ? 50 % цветных. Остальные - белые или черные.

Насчет "бегства от либерастической мерзости". Слушай, а почему тогда все "прогрессивное человечество" тогда было на стороне буров ? Ты уверен, что англичане по сравнению с бурами были "либерастами" ? Вот, почитай. Это, правда, не документ, а художественное произведение, но автор данного письма - англичанин, путешествующий по Оранжевому Свободному Государству. Буры явно по сравнению с англичанами были большими гуманистами. При бурах негр мог на белого господина в суд подать, что англичанину казалось дикостью.

"Кимберли, - сообщал Эзра в своем письме, - стал довольно большим
городом, хотя несколько лет назад тут был только маленький поселок. Теперь
в нем есть несколько церквей, банки и клуб. На улицах можно увидеть немало
прилично одетых людей, хотя большинство прохожих составляют довольно
грязные субъекты с копей в широкополых шляпах и пестрых рубахах - по виду
все отчаянный народ, хотя ведут себя довольно тихо. Разумеется, тут полно
чернокожих всех оттенков - от угольного до светло-желтого. Попадаются
черномазые с деньгами и очень нахальные. Вы подивились бы их наглости.
Вчера в гостинице я дал одному такому хорошего пинка, а он спросил, какого
черта я себе позволяю, так что мне пришлось сбить негодяя с ног. Он сказал,
что подаст на меня в суд, но вряд ли здешние законы настолько подлы, чтобы
поощрять дерзость негров по отношению к белым".

Конан Дойль, Торговый дом Гердлстон.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2012-01-08 08:52 pm (UTC)
Afrikaans is the dominant language of the coloured population, being spoken as the first language of 81.0%, while English is spoken by 18.6%. White people are more evenly divided between Afrikaans- and English-speaking, at 55.4% and 43.2% respectively, while 1.2% of whites speak a foreign language. 88.6% of black people in the province speak isiXhosa as a first language, while 4.5% speak Afrikaans, 2.6% speak Sesotho, and 2.1% speak English.
http://en.wikipedia.org/wiki/Western_Cape#Demographics

Пардон, я ошибся. 81 процент цветных говорят на африкаанс, а не 81 процент всего населения, недосмотрел. :) А в целом по населению 55.3 процента, что тоже много. :)

Насчет "прогрессивного человечества" мне кажется, что оно было за буров просто потому, что они стали жертвой агрессии. А о том, кто больше угнетает негров, буры или англичане, тогда никто не думал.
Апропо, есть такая небезосновательная версия, что основной или одной из основных причин Американской революции, она же Война за независимость США, стало намерение британской короны освободить рабов в колониях Юга так же, как их освободили незадолго до этого во всех британских владениях. Плантаторам Джефферсону и Вашингтону это очень не понравилось, они начали освободительную войну и добились независимости, отсрочив освобождение рабов почти на 90 лет.
Вот и тут примерно такая же ситуация. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rav_erev
2012-01-08 09:02 pm (UTC)
В Англии работорговля была запрещена в 1807 году. В 1823 году последовал запрет на перевозку рабов между колониями. А с 1834 года рабство в английских колониях было полностью запрещено.

Американская революция была в 1770-е годы, за 30 лет до отмены работорговли и за 60 - до полной отмены рабства. Т.е. какие-то поползновения в ту сторону уже наверняка были, но лучший показатель того, насколько они были серьезны - что они так и оставались поползновениями еще 30 лет. Что Вашингтон и Джефферсон были такими провидцами, что могли предвидеть развитие событий на 30 лет вперед - не верю. Не бывает таких прозорливых.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2012-01-09 07:32 am (UTC)
Возможно, но я читал, что намерение запретить рабство на территории Британской империи уже было заявлено.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stzozo
2013-10-26 07:05 pm (UTC)
В ЮАР живут еще койсаны - они не причисляются ни к белым, ни к черным.
Но вроде бы их не так много.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: te_el
2012-01-08 11:20 pm (UTC)
А что ты имеешь в виду под Большим Иерусалимом?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2012-01-09 07:27 am (UTC)
По-разному может быть - в границах свободного округа Иерусалим согласно плану раздела, в границах Иерусалимской нафы подмандатной Палестины. Главное, что смысл ясен. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2012-01-09 07:29 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: roman_kr
2012-01-14 04:32 am (UTC)
<>
Наслаждаюсь плюрализмом в модерируемом Вами сообществе, Конечно, рому-теннисиста было за что банить заради таких замечательных либералов. Левых)))

"
Ну так не проблема. Палестинские бойцы излечат юных свинонистов от расизма, по Маалотскому рецепту :)
(Reply) (Thread)

[info]stokman1917

2012-01-14 04:24 am (UTC) Track This
Палестинцы устроют что-то вроде Эйлатской охоты на кабанов 18 августа ( тогда было попячено 9 свинонистов )
"
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2012-01-14 01:56 pm (UTC)
Я уже говорил Вам, что редакция ЛЛИ не несет ответственности за все, что публикуется на страницах сообщества. Антисемитские пассажи, которые я вижу, я удаляю. Того, что написали Вы, я не видел. У меня нет физической возможности просматривать все дискуссии в сообществе.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: roman_kr
2012-01-14 02:37 pm (UTC)
Только я никак не требую ни от кого что бы то ни было удалять,
просто наслаждаюсь лексикой...)))
<<http://left-liberal-il.livejournal.com/1233858.html#comments>>
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2012-01-14 03:00 pm (UTC)
Ему там достойно ответили те, кто его увидели, а стирать тред после того, как ему ответили, глупо.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: roman_kr
2012-01-14 03:15 pm (UTC)
<<те, кто его увидели>>
(ну ничего, пусть расцветают все цветы - (происходят все мутации)))
мы будем продолжать строить сионизм, а вы с ним бороться. А результат по Дарвину непредсказуем)))
(Reply) (Parent) (Thread)