?

Log in

No account? Create an account
Израильский пациент - Живой журнал leorer-а [entries|archive|friends|userinfo]
Живой журнал leorer-а

[ website | My Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Израильский пациент [May. 5th, 2012|11:42 am]
Живой журнал leorer-а
Помещаю сюда вынос из пары дискуссий, посвященных т. н. "мирному процессу" на Ближнем Востоке и поведению Израиля в нем. Мне приведенная мной аналогия кажется очень удачной по всем параметрам.

Я:
Мирный процесс был (и остается) эвфемизмом политического урегулирования по принципу "два государства для двух народов". Не хотите два - будет одно. Для всех. Я не против этого варианта. "Умеренные" правые мечтали, чтобы левые сделали для них работу по разделу страны, а потом они, обвинив левых во всех смертных грехах, уселись бы править на вечные времена в национальном государстве, поливая грязью левых.
У них не получилось. Левые оказались слишком слабыми, а правые слишком рано сорвали "мирный процесс". Поэтому сейчас они вынуждены либо сами делать то, что ненавидят, либо соглашаться в итоге на единое государство. Левые уже не фрайеры, они не будут больше помогать им получить результат, который нужен в первую очередь им (для левых важно равноправие граждан в любых границах, в которых существует наше государство, а "еврейское государство", в котором мало арабов - фенька правых).

Собеседник 1:
"Большая часть общество за разделение, но предпочитает, чтобы его проводили правые".

Я:
Правые не смогут провести размежевание. Как только кто-то из них станет дергаться в этом направлении, как Шарон, он моментально станет леваком, врагом народа и пугалом для своих бывших сторонников, и по нему прочитают "пульса де-Нуру". Шарон единственный, больше таких не будет.
Да и то, что он сделал, это мало и плохо. Если человек может согнуть руку в локте, это не значит, что он сделает подъем переворотом на перекладине, а разница между тем, что сделал Шарон, и тем, что надо сделать, чтобы реально размежеваться с палестинцами, примерно такая. Другие и локоть не согнут, максимум пальцем пошевелят.
Единственная возможность реально размежеваться и создать два государства для двух народов появилась бы, если бы Ури Авнери стал главой правительства, и его поддержала половина избирателей. Но это у нас не опция.

...я предпочитаю раздел на два государства, но не хочу, чтобы левые выполняли роль штампа Бадаца, откашеровывающего апартхайд. Именно в этом обвиняют "Шалом Ахшав" - он делает вид, что разделение на два государства возможно, и называет апартхайд оккупацией. Хватит. Если мы хотим два государства, надо к этому идти. Если народ хочет иметь два государства, пусть голосует в массе за левых, так, чтобы у Мереца и Хадаша было по 30 мандатов. Не хочет - мы будем бороться за равные права за всех, но увековечения апартхайда не допустим ни мы, ни мировое сообщество.

...

Собеседник 3:
Мне кстати хотелось бы, чтобы сценарий ухода армии без эвакуирования поселенцев, был кем-то из политиков озвучен. Tакое заявление от любого из них, даже суперлевого фланга, может иметь совершенно непредсказуемое по силе влияние на умы и внутриполитические процессы.

Собеседник 2:
С суперлевого фланга - было бы встречено на правом фланге истерикой с ритуальными обвинениями в том, что говорящий "еврей-самоненавистник", в данном случае желающий евреям смерти. И проигнорировано прочими. Это не интересно.
А вот если бы одним из участников коалиции - таки да было бы любопытно,

Собеседник 3:
Допустим со стороны "Мерец". Всё равно было бы круто.

Я:
А вот хуй. И не надейтесь. Закончились фрайеры в земле израильской. Зачем помогать вам продвигать вашу повестку дня, получая от вас оскорбления и ругань в свой адрес? Нет. Теперь ВАМ самим придется все это озвучивать и делать. А не захотите - придется соглашаться на двунациональное государство.

Собеседник 2:
"Но сами мы отныне вам не щит"...

Скажите, Леонид, Вы хотите, чтобы не погибли несколько десятков тысяч человек? Или для Вас важнее, выразить своё "фэ" лево-центристам и просто центристам?
p.s.
Как я сказал выше, озвучивание этого предложения с левого фланга, ИМХО, бесполезно, но меня интресует в данном случае не это, а Ваша система приоритетов.

Я:
Нет, я не хочу, чтобы погибли несколько десятков тысяч человек, поэтому озвучиваю левую повестку дня. Это все, что от меня зависит. А если народ, включая центристов, ее не принимает, это значит, что народ хочет, чтобы эти несколько десятков тысяч человек таки погибли. Не может же народ быть настолько тупым, чтобы не понимать таких элементарных вещей. Моя система приоритетов вполне выражена в том, что я пишу. Не знаю, что еще можно добавить.

Собеседник 2:
Mеня тут интересует развивающаяся на вашем дальнем левом фланге тенденция - если течение событий неблагоприятно, и если в вашем понимании уже сейчас приближается катастрофа (я например, считаю, что некоторое время - годы, но отнюдь не десятилетия - у нас ещё есть), то именно сейчас надо с повышенной настойчивостью бороться и убеждать, но вместо этого я слышу злорадствo - мол, "раз ВЫ такие чудаки с буквы М, то так ВАМ и надо"
Да, возможно, я не справедлив, но именно такое ощущение у меня складывается.

Я:
Я привел выше аналогию с толстяком, не желающим лечиться, устраивающим истерики каждый раз, когда его лишают ежедневной порции шоколадного торта, и кроющего матом врачей. Вы - врач. Пациент пришел к Вам с жалобами на боли в сердце и в печени. За месяц он располнел еще на 10 килограммов. Месяц назад он у Вас уже побывал и обматерил Вас нехорошими словами. У Вас не возникнет злорадства по этому поводу хотя бы в минимальной степени? Если нет, то Вы - мама Тереза.
Далее. Представим невероятное. Ури Авнери во главе самой большой фракции в Кнессете выиграл выборы и стал премьер-министром Израиля. Сможет ли он заключить мирное соглашение с палестинцами по принципу "два государства для двух народов" на основе границ 1967 года?
Я почему-то уверен, что сможет, и достаточно быстро. И все соображения, озвученные Вами и ... выше, вдруг почему-то станут нерелевантными.
Делайте выводы.

Собеседник 2:
1. Об аналогии:
О чём и речь. Вы не врач, а "пришедший" - не пациент. Это близкий Вам человек, за которого Вы волнуетесь, находящий в опасности... Или это не близкий Вам человек (например, в прошлом близкий, а теперь - неприятный и ненужный), на которого Вы смотрите без интереса или даже со злорадством.

2. О заключении мира Ури Авнери - это Ваши фантазии, показывающие что Вы убеждены, что во всём виновата только одна сторона. Это просто не так: Барак предложил Арафату 91% территорий (и обмен в счёт 9% оставшихся, и был готов продолжать торговаться) - Арафат начал войну. Авнери предложит 100%? Не факт, мягко говоря, что палестинцы и на это согласятся. И кстати, даже если Авнери будет руководить крупнейшей фракцией, то будут и более мелкие опозиционные - и эвакуация (оставление под недружественным управлением?) почти 400,000 граждан - будет объективно тяжелейшей проблемой

Я:
1. Любой самый близкий человек выведет Вас из себя, если будет каждый день обзывать Вас мерзавцем, сволочью и предателем и желать Вам смерти.
2. Об том и речь. С Арафатом Авнери точно заключил бы мирный договор, который не смог заключить Барак. Сейчас - большой вопрос. И 400 тысяч - это не 300 тысяч, как вчера, и не 100 тысяч, как в начале "процесса Осло". Ну и на фига надо было наращивать эти килограммы? А кто голосовал все эти годы за партию, уже сейчас состоящую наполовину из Элькиных и Хотобелей, являющихся на каждую поселенческую тусовку, клянущихся в верности поселенческому делу и предлагающих аннексировать Иудею и Самарию? Да, они хотят, "чтобы размежевание провели правые". Ну пусть хотят и дальше. Так мой пациент, о котором я написал выше, тоже уверен, что съедет когда-нибудь на горных лыжах с Монблана и станет чемпионом страны по теннису. Пусть верит.

Собеседник 2:
1.Может быть и так. Но отдавайте себе в этом отчёт: в вашей аналогии Вы не "врач", а просто злорадствуете, и желаете беды близкомy (сейчас? в прошлом?) Вам человеку.

2. Или не заключил бы. Я вобще не уверен, что Арафат был готов заключить договор на любых теоретически возможных для Израиля условиях, включая 100% территории и даже "возвращение" некого фиксированного (и не очень большого) числа "беженцев". И даже почти уверен в обратном.
Проблема тут в том, что у Вас всегда (даже не by default, а именно всегда) главный виновник - Израиль, а уж потом, может быть, немножечко - совсем чуть-чуть, палестинцы, другие страны или просто объективные обстоятельства.

Если собеседники захотят - идентифицируются сами. Но картина понятна. :)

ЗЫ. А вот и Бабушка написала в ЛЛИ про Ольмерта. Поведение пациента удивительно последовательно. :)
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: pan_sapega
2012-05-05 09:53 am (UTC)
если бы Ури Авнери возглавил бы правительство , то тут -же случилась бы война на несколько фронтов , а не размежевание , окончательное урегулирование и т . д . практически сразу . вначале много - много речей о мире , что вот - вот осталось мелочи утрясти , потом потихоньку начнут автобусы взрываться , ракеты долетать до Тель - Авива .. потом Ури Авнери просто обязан будет начать " литой свинец 2" , " защитная стена 2" .. в Египте уже Мубарака нету , договор уже похерили - открываем внешний фронт . нет , пусть Ури Авнери сидит дома и пишет душещипательное . до левых так и не дошло , что " интифада 2 " - способ ведения переговоров палестинской стороной . поэтому " интифада 3" никак не запускается . незачем давить и давление не подействует .
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2012-05-05 11:09 am (UTC)
Ну так продолжится процесс, который асбара называет кодовым выражением "делегитимация Израиля", пока не завершится закономерным результатом. И еще нет никаких гарантий, что обойдется без интифады. К слову, первую интифаду тоже ничего не предвещало - у власти Шамир, палестинцы работают в Израиле, мир, дружба, жвачка. А Барак, между прочим, строил в поселениях больше всех его предшественников. Типичное поведение описанного выше пациента - возможно, придется лечь на операцию, так я буду обжираться и позволять себе все, что можно. А потом и операцию отменили, еще лучше.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: halomea
2012-09-08 12:19 pm (UTC)
ИМХО, ваш собеседник-2 прав насчет аналогии. Действительно, это не пациент, а член семьи, от благополучия которого зависит благополучие всех. И потому злорадство в этой ситуации похоже на мазохизм, а вариант поведения только один - добиваться контакта, как бы оно не плевалось и не обзывалось...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2012-09-08 01:11 pm (UTC)
А где Вы увидели у меня злорадство?
Нет его. Только чистый анализ.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: halomea
2012-09-08 03:50 pm (UTC)
О злорадстве шла речь в вашем споре. Вы доказывали, что в данной ситуации оно объяснимо и естественно. Я, собственно, об этой теоретической дискуссии, а не о Вашем личном отношении, в котором никакого злорадства действительно не вижу.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: osherovmikhail
2012-09-13 08:14 pm (UTC)
ППКС.

Даже не знаю, что добавить.

Единственно, что я считаю возможным односторонний вывод армии. Пусть поселенцы эвакуируются сами. Это как-то проще, чем театр Гуш-Катифа и Мигрона.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: arbalet60
2012-09-13 08:49 pm (UTC)
Сдается мне, что признание Ольиерта об американском еврействе, препятствующем мирному процессу, не лишено оснований.Финансовая поддержка "пациента" возможно даже более существенна, чем идейная.
(Reply) (Thread)