?

Log in

No account? Create an account
Вопрос Яиру Лапиду - Живой журнал leorer-а [entries|archive|friends|userinfo]
Живой журнал leorer-а

[ website | My Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Вопрос Яиру Лапиду [Jun. 8th, 2013|01:13 am]
Живой журнал leorer-а
Сегодня Яир Лапид хотел произнести речь на параде гордости в Тель-Авиве. Его освистали и согнали с трибуны, но Яир опубликовал свою речь у себя в Фейсбуке. Вот перевод его речи на русский язык:
http://news.israelinfo.ru/tribune/46012

Я задал Яиру Лапиду в Фейсбуке вопрос:
http://www.facebook.com/YairLapid/posts/548269015231454?comment_id=81592000&offset=0&total_comments=2¬if_t=feed_comment
"Дорогой Яир, спасибо за трогательную речь. Но у меня к Вам вопрос. Не только однополые пары не могут заключить брак в Израиле. Разнополые пары тоже не могут пожениться в Израиле, если один из супругов еврей, а второй - нееврей. Такие случаи называют "смешанными браками" и говорят, что они опасны для еврейского характера государства. Вы тоже не пытаетесь изменить существующее положение, потому что и Вас беспокоит характер нашего государства. Вполне возможно, что проблема однополых браков в Израиле решится раньше, чем проблема смешанных браков. Что произойдет тогда? Не придется ли однополым парам тоже идти в раввинат, чтобы доказывать свое еврейство? А что если, не дай Бог, один из супругов не сможет доказать, что он еврей? Какой будет позиция раввината? Возможно, раввинат окажется более благосклонным к смешанным однополым парам, чем к смешанным разнополым, потому что однополые пары не могут собственными силами завести детей, и это снижает опасность ассимиляции. Но что если нет? Что Вы сделаете тогда? Нечестно останавливать любовь на полпути если влюбленные, к сожалению, принадлежат к разным конфессиям или народам, независимо от того, однополая у них пара или разнополая. Заранее благодарю за ответ".

Жду ответа от Яира.

ЗЫ. Часть комментов там убрали. Точная ссылка - http://www.facebook.com/YairLapid/posts/548269015231454
На всякий случай сделал принтскрин:



Яир Лапид написал: "Леонид, закон о брачных союзах, который мы продвигаем, решит эту проблему".
Посмотрим.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: stzozo
2013-06-07 10:46 pm (UTC)
Вот будет раз, если однополые браки легализуют раньше, чем межнациональные.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: zautaly
2013-06-07 11:25 pm (UTC)
Все к тому идёт. Вместо того, чтобы отделить идею добровольного имущественного и социального союза, который регистрируется компьютером, от (не пересекающейся ни в одной точке) идеи религиозного таинства, которое по-любому протоколируется, кем положено, хоть и без записи, законодатели предпочитают не трогать нацистские формулировки, требующие предварительно определять степень еврейства сочетающихся - видимо Киндерсюрпризу представляется важным, чтобы будущие однополые или, т.с. наоборот, многополые ячейки не нарушили фундаментального идеологического принципа о примате всего еврейского над всем рациональным.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stzozo
2013-06-08 07:46 am (UTC)
Но насколько я понимаю, раввины - гомофобы.
Их будет трудно заставить заключить однополый брак.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zautaly
2013-06-08 07:56 am (UTC)
Не все раввины - гомофобы, как не все - гоефобы. Искренне верующим, как раз, несложно будет разъяснить, что отделение дольних котлет от горних мух вернет религиозному таинству изначальный сакральный смысл.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stzozo
2013-06-08 07:59 am (UTC)
Что-то мне подсказывает, всякий раввин, который заключит однополый брак, умрет при странных обстоятельствах.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: ddd_ddd
2013-06-07 11:18 pm (UTC)
Вы специально тонко троллите Лапида: наверное, проверяете знает ли он религиозную заповедь по отношению к "геям". Хотите опозорить малоэрудированного мажора?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2013-06-08 06:29 am (UTC)
Я о нем лучшего мнения. Полагаю, что он знает, что делает. См. УПД.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zautaly
2013-06-07 11:37 pm (UTC)
Вы вынудили Лапида признать, что ваш "use case" вполне вписывается в его идею гражданского союза. Публично, кстати. Теперь нужно будет давить на Лапида сцылками на его же собственную реплику.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2013-06-08 06:28 am (UTC)
Именно. См. УПД.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ygam
2013-06-08 12:18 am (UTC)
Я когда-то слышал анекдот:

Мальчик приходит из детского сада, и говорит:

- Мама, я хочу жениться.

- На ком?

- На Боре.

- На Боре нельзя: Боря еврей.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2013-06-08 06:29 am (UTC)
Оно самое. См. УПД.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: jirafanka
2013-06-08 07:55 am (UTC)
А чистопородные разнополые нерелигиозные евреи по прежнему продолжат ездить на Кипр?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2013-06-08 08:00 am (UTC)
Разумеется.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bombonera
2013-06-08 08:21 am (UTC)
Вы имхо запутались в наших двух соснах)
Государство признает смешаные браки. да, они не заключаются на территории Израиля, но вернувшись с теудой вы будете полноценным мужем и жэной. Гемор, но сделать можно. Гомосексуалам нет и такой возможности, слетать в какую Калифорнию и по приезде взять машканту молодой семьи. Их какбы нет вообще. То есть я вожу вполне логичным сначала - заставить государство признать однополые семьи. затем - добиваться инстутута брака в израиле для ВСЕХ семей.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: 9_jizney
2013-06-08 08:50 am (UTC)
Да, конечно, Вы правы. Но мне кажется, последовательность лучше была бы наоборот. А еще лучше - одновременно. Потому что возможность заключить брак за границей - сама по себе дискриминация по сравнению с теми, кто может без больших затрат сочетаться браком дома. Так зачем же добиваться чего-то дискриминаторного?

Беда в том, что речь Лапида - это классический прием pinkwashing - дескать, вот вы говорите, у нас дискриминация по национальному, религиозному, этническому, гендерному признаку - а зато, смотрите, какие мы к геям "толерантные"! Даже обсуждаем на площадях возможность однополых браков.

Поэтому Леня тоже прав. По идее, перевод таких важных общественных институтов, как брак и все связанное с рождением и смертью, на гражданские рельсы - это общий интерес.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2013-06-08 09:00 am (UTC)
До сих пор "брит зугиют" рассматривался как теоретическая возможность (практической реально до сих пор нет) для тех, кого отказался бракосочетать раввинат. Вот я и спросил, придется ли однополым парам тоже ходить в раввинат и получать там справку о том, что их отказались бракосочетать?
У проблемы есть единственное решение - признанные государством гражданские браки на территории Израиля. Кто хочет, идет и заключает гражданский брак. Кто хочет - идет в раввинат и делает все по закону Моисея и Израиля.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2013-06-08 08:53 am (UTC)
Это разве ради машканты делается? Можно взять две машканты одиночек и купить на них квартиру, разница по сравнению с машкантой семьи будет минимальной.
Лапид сказал: Этот флаг сим­во­ли­зи­ру­ет не секс, и ес­ли кто-то ви­дит во фла­ге сек­су­аль­ный сим­вол, у него про­бле­ма. Этот флаг сим­во­ли­зи­ру­ет на­ше ба­зис­ное пра­во быть со­бой. Этот флаг сим­во­ли­зи­ру­ет пра­во лю­бить.
Отсутствие возможности заключить брак в Израиле, если один из супругов нееврей по Галахе - это прежде всего унижение. Государство не признает человека самим собой, этот человек для государства не существует. Вот из чего следует исходить.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bombonera
2013-06-08 09:09 am (UTC)
Машканта - это образно) Мало ли каких привелегий лишены однополые супруги, мы о них знаем поласлышке поскольку нас не касается, только они знают во всей мере чего именно они лишены и за что сражаются. К сожалению система устроена так что факт официальной регистрации дает партнерам определенные привелегии. Право на посещение в больнице, еще что-то не знаю. Так же скидка на покупку квартиры - Молодым Семьям. А если я уже не молода и нет семьи - я за бортом, живи на схируте? Дискриминаций полно всяких и разных, гомосексуалы конкретно борются за то чтобы их признавали семьями. У гетеросексуалов таких проблем нет, при правильном выполнении ряда манипуляций.
вообще весь этот инстутут регистраций - синекура и фикция, поскорее бы он уже отмер, где ему и место..
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kir_2008
2013-06-08 11:28 am (UTC)

...дает партнерам определенные привелегии

Вот именно. Законодательство о браке, это законный способ раздачи ПРИВИЛЕГИЙ тем, кто действует в соответветствии с интересами государства.
И по этим привилегиям мы можем установить, в чём государство заинтересовано.
Если привилегии даются гетеросексуальным парам, то в сочетании с другими законами это означает, что государство ставит на воспроизводство населения страны за счёт внутреннего ресурса. Всего то.
А если привилегии даются не по признаку гражданства, а по признаку принадлежности к конфессии, национальности, расы, то это означает, что государство заинтересована в воспроизводстве не гражданского общества, а разделённого по вышеперечисленным признакам.
Наше заинтересовано как раз в воспроизводстве религиозного конфликта как основы сплочённости этнорелигиозного большинства.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2013-06-08 11:55 am (UTC)

Re: ...дает партнерам определенные привелегии

Согласен.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bombonera
2013-06-08 09:21 am (UTC)
заметьте - он не говорит "гражданский брак", он использует какой-то эвфемизм, какой-то "договор о парности" если так можно выразиться. не может выдавить из себя слов "гражданский брак".
В конечном итоге все упирается в инструкцию МВД которая решает признавать ли данный брак или нет.
В тех же штатах в лас Вегасе вас может повенчать Элвис Пресли и брак полностью кашерен. Если два гражданина России зарегистрировались через российское посольство в Израиле и принесет российский документ что они муж и жена - МВД это не признает! Инструкция! принесите документ что вы сьездили на Кипр! Реальная история моих знакомых. Так и живут непризнаными, не то что денег жалко, кататься на Кипр еще раз жениться им кажется дичайшим абсурдом и я с ними согласна.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: abu_tir
2013-06-08 08:12 pm (UTC)

 0WyXTl |.$I EVh:qqɞMjT]^*_d

Вашими бы устами....
ГУГЛ в помощь, сколько супружеских пар МВД элементарно не признаёт по надуманным причинам. Причём, выкачивая огромные деньги. Только открытие тика у них стоит практически полторы тысячи, всякие " апостили-нотариусы", документы из России-Украины, которые нужно получать там лично....
У моей адвокатессы огромное количество дел, когда кипро-пражские браки МВД объявляет фиктивными только на основании личного мнения пкиды. Кстати, хороший адвокат - 40 000, плюс залог (!) в МВД где-то столько же, при их праве брать до ....100 000 . И опять же...На апелляцию адвоката можно не отвечать в течение года (!!!) и нет закона, который может их заставить....
Как там было у " друга Горацио"?
...
Мы очень многого не знаем, пока не сталкиваемся лично :(
..
Хорошей недели.
Хорошего месяца.
и
Бэсорот товот ( это я не про пенсионный возраст аж в 67 лет :))

Edited at 2013-06-08 08:26 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: marina1824
2013-06-08 10:25 am (UTC)
Я стояла рядом со сценой. Встречали Лапида радостно, весело и бурно аплодировали и привествовли. Может и скорее всего, не от любви к Лапиду, а от общего радостного настроения. Никто его не освистывал и тем более не сгонял. Что там кричали активисты не знаю, слышно их не было.

Брак уже себя изжил абсолютно. люди должны быть вместе потому, что хотят этого, а не потому, что записаны, не хочется делить деньги, квартиры и дети будут страдать...Так и живут каждый своей жизнью... Многие мучаются.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: farnabazsatrap
2013-06-10 12:02 am (UTC)

Простите, не понял Вашу логику-кто мучается и отчего ?

"Брак уже себя изжил абсолютно"

Допустим.Стало быть, не извещаем гос-во о наших взаимоотношкениях.

"люди должны быть вместе потому, что хотят этого, а не потому, что записаны"

Кто же препятствует ?

"не хочется делить деньги, квартиры и дети будут страдать"

Значит, не делим.Государство при таком раскладе не мешает, не правда ли ?

"Так и живут каждый своей жизнью... Многие мучаются"

Мучаются оттого, что живут своей жизнью ?
При чём тут постулируемая Вами изжитость брака ?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: marina1824
2013-06-10 03:53 am (UTC)

Re: Простите, не понял Вашу логику-кто мучается и отчего

Я не физик, чтобы что-то постулировать. Я высказываю свое мнение, вы вправе не согласиться. Так что умерьте чуть ваш тон.
Если вы не поняли, я объясню. Люди живут отдельно духовно, у каждого своя жизнь , а вынуждены проводить ее в одном доме. .
Ни для кого не секрет, что развод с дикими расходами и страданиями. И сколько тех, кто официально замужем или женат, а живут с другими людьми?
Записаны в браке с одними, а живут вместе с другими.
И спросите у психологов, сколько к ним приходят с рассказами о любви вне брака, двойная жизнь десятилетиями. От этого только страдания всем. Все это наводит меня на мысли, что семья не такая уж ячейка , а часто двуличие и вынужденная ложь.
Понятно, что многие так не думают.. Но если столько разведенных людей не хотят больше жениться или выходить замуж, если процент разведенных очень высок, что-то не так уж замечательно. Люди развиваются и часто не в унисон. И те, кто в 25 были лучшими друзьями и любили друг друга в 35 становятся чужими . Конечно , много и счастливых историй . Люди должны быть вместе, потому что хотят , а не потому, что записаны в раббануте и жаль делить имущество.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: farnabazsatrap
2013-06-10 05:35 am (UTC)

Я именно что не понял и оттого переспросил.

У меня возникло впечатление, что Вы вините государство и
формальные обязательства регистрации брака, не так ли ?


"Люди живут отдельно духовно, у каждого своя жизнь , а вынуждены проводить ее в одном доме"

Мы от этого никуда не можем деться, выйдя из детства.
С подросткового возраста удел человека-экзистенциальное одиночество.
А заключённый брак не препятствует жить в разных домах, просто это большинству не по карману.

"Ни для кого не секрет, что развод с дикими расходами и страданиями"

Я не знаю израильских реалий, однако судя по тоему, что мне известно, люди, расстающиеся по взаимному согласию и вообще не воюющие друг с другом , не несут непомерных расходов даже в том случае, если они обременены серьёзной собственностью.
Вы, конечно, помните из классической литературы, что среди имущих классов после нескольких лет супружества
раздельная частная жизнь мужа и жены, остающихся под одной крышей и предоставляющих друг другу свободу в рамках приличий, была широко распространённым вариантом нормы, в отличие от развода.
Я это говорю к тому, что основным злом и источником страданий являются с одной стороны, малодостаточность, с другой-взаимные злоба и несговорчивость.От государства тут, пмсм, следует прежде всего пожелать простых и ясных правил владения совместным имуществом и раздела оного.

Семья-ячейка в том смысле, что жить вдвоём намного легче
в материальном смысле, независимо от того, состоят ли на данный момент супруги в искючительных интимных отношениях, или нет.Довольно много людей, которым иначе пришлось бы постоянно разводиться, делить жильё и снова заключать брак, наподобие голливудских кинозвёзд-это
притом, что возможность наслаждаться обществом друга сердца всё равно ограничена выходными и парой часов после работы, и то не каждый день.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: marina1824
2013-06-10 06:36 am (UTC)

Re: Я именно что не понял и оттого переспросил.

Не так ли. Совсем не так ли. Я никого не виню.
То, что вы не знаете наших реалий, многое об"ясняет.
Мне не хотелось бы повторяться, прочитаете комментарии других юзеров , я с ними полностью согласна ..,
Сейчас не знаю как в России, может все изменилось, раньше развод не стоил денег, и делить было нечего, но стоил много нервов и времени, а разводов там тоже огромное количество (опять же наводит на мысль), а в Израиле и в других странах тоже, насколько мне известно , кроме нервов и времени, развод стоит еще огромное количество денег , оторванных от детей собственно. Зачем же заключать брак ?
См. Комментарии выше..
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: farnabazsatrap
2013-06-10 11:57 am (UTC)

Нет, в России это очень дёшево-.если, конечно,

супруги не ведут войну за условия развода, нанимая адвокатов.

"в Израиле и в других странах тоже, насколько мне известно , кроме нервов и времени, развод стоит еще огромное количество денег , оторванных от детей собственно. Зачем же заключать брак ? "

Брак, собственно, заменяет целую кучу договоров, которые иначе надо было бы заключать отдельно.

Вероятно, есть ряд финансовых льгот(привилегий)при приобретении жилища, напр.более низкий процент кредитования, не так ли ?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: marina1824
2013-06-10 12:11 pm (UTC)

Re: Нет, в России это очень дёшево-.если, конечно,

Об этом и речь в комментариях выше. Я думала вы их прочитали.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: farnabazsatrap
2013-06-10 12:54 pm (UTC)

Разумеется, я их прочитал и согласен с kir_2008

Мне показалось, что Вы считаете политику государства и относительно большинства (гетеросексуальных пар доминирующей этничности)направленной на создание ему лишних трудностей через навязывание устаревшего института.

Edited at 2013-06-10 12:55 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: marina1824
2013-06-10 03:36 pm (UTC)

Re: Разумеется, я их прочитал и согласен с kir_2008

Упс! Ну вы даете!!! Вот это да!:)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: marina1824
2013-06-08 10:40 am (UTC)
А вы читали комменты к статье? Свора дураков. Одичавших.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2013-06-08 10:45 am (UTC)
Да, тупые идиоты. Такова массовка нашей общины. Это надо знать и видеть.
Кстати, в комментах у Лапида кое-что потерли. Там был коммент, автор которого справшивал, не предлагаю ли я узаконить брак человека с собакой. Другой спросил, а не стоит ли узаконить брак человека с аватаром. Я ответил: "Спасибо всем тем, кто сравнивает неевреев с собаками и аватарами".
Коммент про собаку стерли, мой ответ тоже. Коммент про аватар остался, он сразу над ответом Лапида.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: marina1824
2013-06-08 10:47 am (UTC)
Н-да.... Русская община пугает своей дикостью и злобой.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2013-06-08 10:49 am (UTC)
Про собаку написал ивритоговорящий. :) Русская община дикая, злая, подставляется по-глупому, но проблема не в ней. Наши идиоты позволяют себя использовать в качестве пугала, но те, кто их использует, не любят смотреть в зеркало на себя самих.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: marina1824
2013-06-08 11:11 am (UTC)
Наверное да.... Ну все "правители" думают, что они особенные и им можно.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: Mikhael Gerchikov
2013-06-08 11:31 am (UTC)
На самом деле, проблема как смешанных (в национальном смысле), так и однополых браков имеет несколько аспектов. Из них два видятся главными : экономический и религиозный.
В религиозном плане все достаточно сложно. Израильское общество в массе своей достаточно консервативно. С одной стороны, узаконивание гражданского брака ломает устоявшуюся монополию представителей религиозного истеблишмента на управление широким спектром процессов оющественной и частной жизни. С другой стороны, значительная часть населения это управление приемлет вполне доброжелательно и - не менее самого истеблишмента - сопротивляется ломке привычного жизненного уклада.
В плане экономическом решение проще. На самом деле, пара может жить и во внебрачном союзе, буде проблемы ведения общего хозяйства и наследования будут законодательно решены соответствующим образом. Одним из решений могла бы стать унификация налога на наследство и признание права сожителей на получение, например, жилищных субсидий, в уведомительном порядке.

Edited at 2013-06-08 11:32 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2013-06-08 11:55 am (UTC)
Я с Вами согласен. Наше государство идет по второму пути - максимальному облегчению жизни для состоящих во внебрачных союзах любого типа при отказе им в признании легитимности статуса. Это называется "и нашим, и вашим". Да, значительная часть населения, если не большинство, боится "ассимиляции" не меньше, чем депутаты от партии ШАС. Но то, что Лапид сказал про 16-летнюю девочку с юга страны, нарисовавшую на стене класса радужный флаг, не в меньшей степени относится и к галахически "нечистым" супругам. ИМХО, в большей.
Меньшинство должно иметь равные права, но не должно диктовать свой образ жизни и свои ценности большинству. В данном случае никто их и не диктует.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: farnabazsatrap
2013-06-10 12:08 am (UTC)

Не есть ли это разумнейший путь(если я всё

правильно понял) ?

То есть люди могут реально жить так, как им угодно,
специальных палок в колёса государство им не ставит, но и отказывается называть браком связь, не являющаяся таковой по мнению большинства ?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2013-06-10 09:43 am (UTC)

Re: Не есть ли это разумнейший путь(если я всё

В принципе так. Это касается как однополых, так и межнациональных браков. Не знаю, насколько это разумно. По-моему, это политизация института брака.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergeyoho
2013-06-08 12:50 pm (UTC)
Обшаться с народом он умеет. А насчёт всего остального будем смотреть.

Если будет закон в эту каденцию - выражу вам лично глубокую благодарность.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2013-06-08 02:13 pm (UTC)
Самое интересное, что именно такие локальные воздействия часто оказываются очень действенными. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: marina1824
2013-06-10 03:32 am (UTC)
Леонид, я читала в других блогах о том, что Лапида освистали. Может я что-то пропустила действительно, но если это и было, то скорей всего активисты другий партий..Совсем не к месту все эти игры..
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2013-06-10 04:21 pm (UTC)
Было. Активисты Аводы и Мереца, оказавшиеся в первых рядах.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: marina1824
2013-06-10 03:30 am (UTC)
Что-то я очень сомневаюсь.. Слишком много противников...Будем посмотреть..
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: raffal
2013-06-13 05:36 pm (UTC)
Так разрешены однополые браки в Израиле или нет ? а то вот тут http://www.kp.ru/online/news/1462069/ Израиль упомянут в общем ряду "цивилизованных" государств. И я теперь пытаюсь понять: это ошибка корреспондента или правда ?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2013-06-13 07:27 pm (UTC)
Нет, не признаются. Перечитай текст речи Лапида, там "цивилизованные" перечислены.
(Reply) (Parent) (Thread)