?

Log in

No account? Create an account
Овадья - 2 - Живой журнал leorer-а [entries|archive|friends|userinfo]
Живой журнал leorer-а

[ website | My Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Овадья - 2 [Oct. 8th, 2013|10:09 pm]
Живой журнал leorer-а
В дополнение к этому.

Реакция русских блогеров на смерть и похороны Овадьи Йосефа могла бы стать темой для диссертации. На первично-эмоциональном уровне Давид, конечно, сказал правильно, но его меткий афоризм не исчерпывает проблему.

Я просматривал вчера бегло токбэки на иврите, и мне показалось, что там такого не было. Многим в Израиле не нравились галахические постановления и высказывания Овадьи, но никто или почти никто не позволял себе ивритских аналогов высказывания "сдох Максим и х... с ним", не называл покойного "аятоллой" и так далее.

При всей разнице двух фигур и обстоятельств их смерти я второй раз за время своей жизни в Стране наблюдаю полное отторжение русскоязычной общины или ее задающего тон культурно-идейного пласта от собственно Страны. Первый раз это было после смерти Рабина. Тогда это были сказки о мире Юрия Липмановича и стишок "Убили дедушку Рабина, прострелили пламенную грудь. И жена его, старая жабина, тоже сдохнет когда-нибудь". Сейчас это вылезло снова. Если большие слои "кактусных" не были согласны хоть с Рабиным, хоть с Овадьей, но воспринимали их как неотъемлемую часть своего, то большие слои "наших" восприняли обе эти фигуры как нечто чужое, по нелепому стечению обстоятельств оказавшееся в той же стране, в которой оказались они, самые умные, которым самим Богом предопределено учить и поучать "кактусных". Вот в чем разница.

А это свое, не воспринимаемое как свое, очень большое в физическом смысле. В похоронах Овадьи участвовали 850 тысяч человек. Если половина из них - ешиботники, то как минимум половина - взрослые семейные мужчины. У каждого из них есть жена и как минимум двое детей. Итого получаем два миллиона человек. Пришло не больше половины тех, кто хотел бы, но не смог приехать по объективным причинам (далеко добираться, сегодня я работаю, завтра утром на работу, не хочется попасть в транспортную пробку на полночи и т. д). Добавим вторую половину - получим четыре миллиона. И это на страну с населением в 8 миллионов человек, из которых 1.5 миллиона - арабы.

Попробуйте в этой стране собрать толпу в 850 тысяч человек по какому угодно поводу, и вы сможете рассуждать о том, что последователи рава Овадьи составляют незначительное меньшинство ее граждан.

Сегодня Нетанияху с супругой и Перес с ними за компанию посетили палатку скорби сыновей Овадьи и услышали там сказанные на всю страну слова о том, что главным завещанием покойного является требование отказаться от призыва в армию учащихся йешив. Полагаю, что вопрос можно считать закрытым - отныне этот призыв попросту невозможен независимо от желания Лапида и сторонников равенства в несении бремени. И вообще страна после великих похорон с участием 850 тысяч человек стала другой. Мы проснулись в другой стране.

Это может не нравиться, но это факт. Страну надо знать и понимать. Можно из нее уехать. Можно жить в параллельной реальности, как живет половина русскоязычных пенсионеров, слушающих по телевизору речи Путина, обсуждающих на скамеечке перед "микбацем" возрождение сталинизма в проклятой России и не знающих, кто у них там в этой вонючей Израиловке сейчас президент. Только глупо это как-то и нелепо.

Можно не любить "алахот" Овадьи. Надо если не любить, то уважать и как минимум понимать людей, которые за ним идут. В одной злобной кухонно-диссидентской оппозиции мы жили. Глупо жить в такой позиции в двух разных странах и всю жизнь.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: jirafanka
2013-10-08 07:56 pm (UTC)

Надо если не любить, то уважать и как минимум понимать

Я уважаю. Я понимаю: 20 лет работаю психологом в Израиле, знаю практически изнутри их сильные, и слабые, и скрываемые стороны.
Мне было бы страшно жить в стране, половина которой живёт непонятно в каком веке. Но, простите, если "далеко добираться, сегодня я работаю, завтра утром на работу, не хочется попасть в транспортную пробку на полночи и т. д." - объективные причины - не так уж и хотелось, значит. Я отменила приём пациентов, чтобы успеть на похороны Ренаты Мухи, которую очень любила, приехала из другого города - при том, что она не была моим беспрекословно подчиняющим духовным лидером. Приехали практически все, кому было НАДО. Их немало. Но не надо ими пугать.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2013-10-08 08:00 pm (UTC)

Re: Надо если не любить, то уважать и как минимум понимат

Я никого не пугаю и сам не боюсь, ибо нечего бояться. Я среди них живу. И они живут не "в неизвестно каком веке", не надо считать их дикарями. У них своя культура со своими кодами. И еще неизвестно, за кем будущее.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vladiv
2013-10-08 10:31 pm (UTC)
Разумеется, я их не понимаю. Я не понимаю воздушного поцелуя мезузы, как не понимаю прикладывания к кресту. Целование рук что рава, что батюшки для меня является откатом к средневековью - дальше только туфлю целовать.
И с чего бы мне уважать покойного? Хватит и того, что весь истеблишмент к нему на поклон ходил, а я, слава богу, от этих кругов бесконечно далёк. Таких, как я, покойный не уважал, презирал и ненавидел - так что всё взаимно. Могу только сожалеть, что незаурядная память (интеллект я оценивать не стану) была использована во вред и народу, и государству.
Что касается призыва йешиботников - завещание выполнить не сложно. Оставить несколько йешив на развод, а остальные прикрыть. Вот только куда пойдут эти сотни тысяч молодых и не очень людей?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2013-10-09 05:39 am (UTC)
Вы имеете полное право так думать. Но это значит, что Вы, "слава Богу, бесконечно далеки" от как минимум половины наших соотечественников. Про "вред народу и государству" категорически не согласен - откуда мы знаем, что вред, а что польза? Это выяснится только через 200 лет. Я антипрогрессор и не люблю, когда кого-либо толкают железной рукой к счастью, которое для него счастьем не является.
Насчет призыва ешиботников - посмотрим через несколько месяцев. Я уверен, что бобик сдох (С). Может быть, призовут несколько сотен "наарей шулаим", с которыми сами родители не знают, что делать, и скажут, что национальная задача выполнена.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: marina1824
2013-10-09 07:17 am (UTC)
Ужас конечно сравнивать Рабина и Овадию...
Хотя я понимаю, что вы сравниваете не личности.(я надеюсь).
Насчет 850 тысяч по оценкам полиции, вчера давали другую цифру 250, но все равно это огромное количество людей, и вполне возможно за ними будущее.
Насчет его "великости" в иудаизме не мне судить, но кроме самой паствы и заинтересованных политиков остальные все откровенно говорят , что ценности его писанина не имеет (как чистить яйца в субботу???). Но дело не в этом.
"Великий" создал финансовую империю , обогащая себя и семью сознательно держа свою паству в нищете. Вместо того, чтобы интегрировать людей в общество , создал сеть школ , за счет нас, воспитывающих людей, неспособных совершенно себя обеспечивать, не готовых что-то давать, а наоборот только брать у страны, о которой вы говорите. Даже если он принес что-то в иудаизм, урон , который он нанес стране еще будет исчисляться миллиардами.
Уже не говоря про все его высказывания, которым позавидует Геббельс.
Понятно по какой причине там толкутся политики , целуют им бороды, руки, а потом толкают два пальца в рот.
Это действительно огромная часть населения. Опиум для народа. Чтобы получить этот опиум народ готов сидеть в нищете.
Точно написал о неи Йоси Сарид , согласна на сто процентов с каждым словом.
"אוי לדור אם זה הגאון שלו"



Edited at 2013-10-09 07:21 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: marina1824
2013-10-09 07:24 am (UTC)
Я думаю совершенно некорректно сравнивать и отношение к Рабину и Овадии , так же как сравнивать из самих.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: itrech
2013-10-09 06:39 pm (UTC)

басня Крылова и 12 стульев

"Про "вред народу и государству" категорически не согласен - откуда мы знаем, что вред, а что польза? Это выяснится только через 200 лет. Я антипрогрессор и не люблю, когда кого-либо толкают железной рукой к счастью, которое для него счастьем не является".

Во второй фразе есть логическое противоречие. Эти люди совсем не отказываются от ПЛОДОВ прогресса - в конце концов рава лечили в современной больнице с современным оборудованием, а не оставили помирать дома как 1000 лет назад. Не слишком ли приверженцам его образа мысли жирно будет - не отказываясь от плодов еще и подрывать корни?
Ну, и кроме известной басни, ход рассуждений в целом еще напомнил другого персонажа - выпоротого Васисуалия Лоханкина: "а может в этом есть великая сермяжная правда?". Кому нужно это самоунижение?
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: raffal
2013-10-10 06:30 pm (UTC)
Не обижайся, но ты изложил правду только одной стороны этого цивилизационного конфликта, имхо. А надо бы - обеих.

ЗЫ: я, если что, по объективным причинам занимаю совершенно нейтральную позицию в этом споре.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2013-10-11 02:42 pm (UTC)
Вторую сторону излагают другие. Она известна - люди с европейской культурой приехали в страну, где живут черножопые религиозные фанатики, составляющие большинство населения, и приехавшие испытывают разные эмоции - от желания плеваться до ужаса. Некоторые суют голову в песок и утверждают, что не все так ужасно.
Я не вижу смысла развивать "правду этой стороны цивилизационного конфликта". ИМХО, для начала она должна понять, что она в меньшинстве. Потом можно рассуждать о том, что делать, исходя из этого. Опять-таки ИМХО, делать можно многое - прежде всего обеспечить свою культурную автономию и права как меньшинства. В нашей достаточно толерантной и поликультурной стране сделать это легче, чем во многих других.
Второе - перестать стоять в менторской позе и поучать "другую сторону цивилизационного конфликта".
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mikhailosherov
2013-10-11 06:44 pm (UTC)

уважать и как минимум понимать людей, которые за ним ид

уважать и как минимум понимать людей, которые за ним идут.

Я лично не готов уважать людей, которые согласны с покойным.

В чем они согласны с ним?

"военнослужащие ЦАХАЛа не должны есть пищу, приготовленную "русскими","

"у гоев нет иного места в мире, кроме как в прислуге евреев. "

"верующий еврей, работающий врачом, не может нарушать субботу, чтобы спасти нееврея."

"нацисты уничтожали тех, в кого вселились души евреев, поверивших в Золотого Тельца после исхода из Египта."

"за партию, которая "хочет гражданские браки, магазины со свининой и призыв учащихся йешив", голосовать верующему еврею нельзя ни в коем случае. Голосование за НДИ он назвал "поддержкой Сатаны" и страшным грехом."


Рав Абдалла Юсуф на самом деле ну никак не был гуманистом. Он сеял в Израиле ненависть и раздоры вместо объединения израильских общин в единый народ. Неприкрытая ненависть и ксенофобия ко всем "не своим" – вот лейтмотив его политики. То, что человек с такими, по сути, человеконенавистническими взглядами, достаточно долго возглавлял сефардскую общину, собственно говоря, не делает чести и всей этой общине в целом
(Reply) (Thread)
From: ddd_ddd
2013-10-11 11:10 pm (UTC)

Re: уважать и как минимум понимать людей, которые за ним

Ну Вы, к примеру, не идейный лидер (пока), а высказываний достойных покойного - тоже немало наберётся (и расистских и разжигающих). Да и культурка хромает: менять задним числом принятое с его согласия собственное имя героя, какими пакостными словами или деяниями,он бы ни отличился, очень мерзко, делать это с последовательностью некоего упёртого вьючного животного - характеризует не меньше.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2013-10-12 05:27 am (UTC)

5A 0  AB1#,<hv}+:t̓F$ _^8o)A'p?d

Мне все эти его высказывания очень не нравятся. Надо учитывать, впрочем, что они являются зеркальным отражением аналогичных мусульманских фатв, поэтому для нашего региона органичны. А про еврейского врача, субботу и гоев написано во вполне ашкеназском по происхождению "Шульхан Арухе".
Ну не был он гуманистом. Так иудаизм, как и ислам, никогда не являлся гуманистической по духу религией. В Европе отдельные еврейские мыслители и деятели, подпавшие под пагубное влияние христианства, пытались его реформировать и гуманизировать, но как только иудаизм оказался на аутентичной почве и получил возможность развиваться на своей собственной основе, он показал свое настоящее мурло лицо.
Глупо это отрицать. Я для себя сделал выбор, но каждый выбирает по себе. Разделение понятий "еврей" и "иудей" в мировом масштабе уже в ближайшие десятилетия я считаю неизбежным. Русские были первыми, за ними пойдут остальные. См. http://news.israelinfo.ru/world/47952 .

Edited at 2013-10-12 05:28 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: michael_munitz
2013-10-11 09:14 pm (UTC)
Ненависть и ксенофобия - это ещё полбеды. Хуже другое - система образования, им созданная, производящая нахлебников (хотя, повторяю, не все ультраортодоксы - нахлебники) и частично дотируемая государством. Вы вот высказывались о пенсионерах - о том, что общество скоро не будет способно содержать такое количество неработающих людей. А может ли оно позволить себе содержать такую ораву людей неработающих, но при этом молодых, здоровых и активно размножающихся? У меня большие сомнения.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2013-10-12 05:36 am (UTC)
Разумеется, не может. И не будет. Я сторонник полной автономии ортодоксов в Израиле, включая экономическую, по модели польского "совета четырех земель". Пусть сами собирают для себя налоги и расходуют их. Голод заставит работать даже тех, кто очень не хочет.
И, повторяю сказанное выше, отмена всеобщей воинской повинности в значительной степени снимет эту проблему.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)