?

Log in

No account? Create an account
О том, как в Израиле появилась община израильских арабов - Живой журнал leorer-а [entries|archive|friends|userinfo]
Живой журнал leorer-а

[ website | My Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

О том, как в Израиле появилась община израильских арабов [Jul. 30th, 2017|09:10 pm]
Живой журнал leorer-а
Мой материал в "Левом Либеральном Израиле".
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: itrech
2017-07-31 03:49 pm (UTC)

При чем тут план обмена?

"в результате возник план обмена территориями и населением" (речь идет о 60-х годах).
Каким образом в те времена мог возникнуть такой план - поселений и поселенцев еще не было, чем обмениваться? И какая связь с бантустаном, существованию которого до сих пор план не мешал?

Edited at 2017-07-31 03:49 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2017-07-31 06:15 pm (UTC)

Re: При чем тут план обмена?

"Никто же тогда не предполагал, что можно создать для гоев бантустан и возить их на работу в Израиль оттуда. После 1967 года евреи сообразили, что можно жить и так, и даже желательно жить именно так. В результате родился план обмена территориями и населением."
"Тогда" - в 1948 и последующих годах. В 1967 году все думали, что лафа, при которой палестинцы работают и фактически живут в Израиле, но не имеют никаких гражданских прав, продолжится от силы несколько лет, после чего нас заставят решить этот вопрос. Не заставили. Лафа продолжается 50 лет, из них 25 лет существует бантустан - палестинское недогосударство. Вот наши люди и решили, что было бы неплохо присоединить к этому бантустану и израильских арабов тоже.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: itrech
2017-08-01 04:29 pm (UTC)

Re: При чем тут план обмена?

Пока не было поселенцев, плана обмена населением быть не могло. Он появился только, когда накопилось достаточно поселений и поселенцев.
Возможно, палестинцы работают на израильских стройках потому что "недогосударству" не дают возможности развиваться. Так что, если упирать на мораль, то правильно было бы, чтобы они работали там у себя и строили себе там государство.
Ни к хозяевам, ни к привилегированной касте поселенцев с моралью и сарказмом обращаться нет смысла.
А обычному человеку, по-моему, никакого интереса, чтобы присоединили миллионы палестинцев. Даже не просто никакого интереса, а вообще несовместимо с сохранением хотя бы сносного образа жизни.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2017-08-01 07:55 pm (UTC)

Re: При чем тут план обмена?

Ира, а какой интерес белому жителю штата Джорджия в 1860 году в ликвидации рабства? Никакого. Какой интерес курскому помещику тогда же в ликвидации крепостного права? Может быть, надо было создать бантустаны для черных в США и бантустаны для крепостных крестьян в России - каждая деревня бантустан, за исключением барского дома, все леса, реки и поля в составе государства помещиков, а совокупность деревень по линии застройки за вычетом господских усадеб выделить в отдельное государство - крестьянию, и дать ему возможность развиваться в таких условиях? Чем плохо? Тем же, чем и то, что предлагаете Вы. Если палестинцы работают в Израиле и на Израиль, у них должен быть полный объем прав в нашей стране. Точка.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: itrech
2017-08-02 03:53 am (UTC)

Re: При чем тут план обмена?

Примеры не годятся, здесь речь о разных народах, между которыми можно провести территориальную границу. При условии, что не будут искуственно создаваться помехи развитию, они могут работать у себя с тем же успехом.
А если, как вы предлагаете, они "будут работать на Израиль", став единой с ним страной, то никакого Израиля не будет, будет просто еще одно арабское государство. Скорее всего, с массовым бегством неарабского населения.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: farnabazsatrap
2017-08-08 12:42 am (UTC)

Каким образом из работы вытекают права на гражданство

Каким образом из работы вытекают права на гражданство ?
Страна-государство есть коллективная неделимая наследственная собственность её граждан, получающих разного рода ренту с этой собственности.
Неграждане, работающие по контракту, никаких прав на долю в собственности граждан не имеют; их права ограничиваются контрактом, который, разумеется, должен заключаться добровольно с двух сторон, предусматривать минимальную медицинскую помощь и тому подобное, и по истечении контракта неграждане должны двигаться восвоясы, либо жить на правах туристов, либо заключить новый контракт с желающими того гражданами-работодателями, если законы тому не препятствуют.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2017-08-08 07:20 pm (UTC)

Re: Каким образом из работы вытекают права на гражданст

Права вытекают в том случае, если люди:
1. Родились и живут в этой стране.
2. Работают в этой стране.
Палестинцы родились на территории нынешнего Израиля, живут в нем (потому что Израиль пока ушел только из сектора Газы, он не в счет) и работают в нем и на него. Следовательно, должны иметь право на гражданство.
Таиландцы, китайцы, украинцы, приезжающие в Израиль работать на срок от нескольких месяцев до нескольких лет, права на гражданство не имеют, потому что они родились и постоянно живут в другой стране.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: farnabazsatrap
2017-08-11 06:40 am (UTC)
Логически ясный выход из положения для Израиля-предоставить территориям независимость, сохранив там лишь военные базы и пограничный контроль товаров ввиду известного состояния умов и организаций.То есть живите как знаете, торгуйте с кем хотите, только без бомб, ракет и пушек.
Принимать в сограждане своих ненавистников-безумие, независимо от справедливости или несправедливости этой ненависти, исторической вины и счетов.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2017-08-11 01:26 pm (UTC)
С еврейскими поселенцами, которых там 300 тысяч, непонятно что делать. Есть концепция т. н. поселенческих блоков, но все реальные попытки нарисовать их на карте дают на выходе нечто несуразное как с нашей, так и с их стороны.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: farnabazsatrap
2017-08-11 07:06 pm (UTC)
А ничего другого и не остаётся.Только прирезанные к Израилю дополнительные анклавы с неизбежными переселениями и/или коллективный выкуп территорий у палестинцев."Вот вам деньги, подписывайте и уезжайте".Но, боюсь, экономика Вашей страны не выдержит.
PS.Я ни в коей мере не считаю себя умней ваших политиков и думаю, что если они тянут, значит, имеют на то расчёты.Мир меняется.

Edited at 2017-08-11 07:08 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2017-08-12 05:15 pm (UTC)
Просто чтобы не быть голословным - https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/Settlements_allocated_land%2C_January-2012.png . Не будет разделения, всё, проехали. Оно невозможно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2017-08-12 05:27 pm (UTC)
2. Нарисуйте Палестину.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2017-08-12 05:31 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: itrech
2017-08-12 06:10 am (UTC)
Это если считать поселенцев пупом земли, вокруг которого должно вертеться всё остальное. Но обычным жителям Израиля тогда не мешает понимать, что они будут просто заложниками интересов этой самоназначенной "еврейской суперэлиты" или назовите как хотите.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: farnabazsatrap
2017-08-12 07:42 am (UTC)
Триста тысяч своих сограждан, тем более высокомотивированных, -да, это , условно говоря, "пуп", вокруг которого нужно вертеться, и за их счёт решать проблему нельзя-с точки зрения своей стороны.Мне, во всяком случае, так представляется.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: itrech
2017-08-10 08:24 pm (UTC)

Re: Каким образом из работы вытекают права на гражданст

Да над ними на этих территориях просто измываются.
Теперь такая картинка: внутриизраильские арабы, над которыми уже много десятилетий никто не измывается, все равно рады выместить былые обиды, издеваясь там и над теми, где это безнаказанно. А что станут делать палестинцы, если вдруг Израиль аннексирует территории и признает их гражданами? Спасибо, что ли, говорить?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2017-08-11 01:31 pm (UTC)

Re: Каким образом из работы вытекают права на гражданст

А что станут делать негры, если дать им избирательное право? А что станут делать крепостные, если дать им свободу передвижения и выбора занятости? Вопрос того же уровня. С преступностью надо бороться общепринятыми методами. Это как проблема дедовщины в российской армии. Знаешь, как и кем она была решена? Министром обороны Сердюковым, который распорядился упразднить гауптвахты, а преступников судить в общем порядке и передавать в УФСИН. То есть, не принимать никаких ссылок на традиции, освященные веками, и так далее. Совершил преступление или хулиганский поступок? Судить в общем порядке. Вот так будет решена и эта проблема, без всяких ссылок на национальные мотивы преступлений.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: farnabazsatrap
2017-08-11 06:58 pm (UTC)

И это разумные, здравые вопросы

"А что станут делать негры, если дать им избирательное право? А что станут делать крепостные, если дать им свободу передвижения и выбора занятости?"

И это разумные, здравые вопросы.Если есть сомнения в их здравости-можно полюбоваться на нынешние ЮАР и Родезию-Зимбабве.Сочетание экономических преимуществ, основной собственности в руках притесняемых белых и политической власти негров(которые, к слову сказать, на этих землях появились не раньше белых, к их освоению приложили воли, усилий, средств поменьше, а с аборигенами обращались намного хуже-оставляли кучи скелетов)ничего хорошего не сулит.

При освобождении помещичьих крестьян в России такие вопросы серьёзно влияли на условия освобождения-крестьян наделили землёй, хотя по букве закона она была собственностью помещиков, предприняли и другие меры.Несколько пережали-но госфинансы были в критическом состоянии.

Edited at 2017-08-11 07:02 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2017-08-12 05:20 pm (UTC)

Re: И это разумные, здравые вопросы

Почему в Абхазии до войны оказалось грузин больше, чем абхазов? Жил на своей земле абхаз, к нему приходит нищий мингрел с котомкой, с тохой на плече: «Давай я твое поле потохаю, а ты меня за это накорми». Абхаз и рад: мингрел за него тохает, а он поехал в гости по родне. Вернулся через месяц, земля потохана, а в его доме уже дети мингрела бегают – так заселение и шло. Поэтому не пускай на свою землю чужих, чужого не бери. Строй сам, как умеешь, свое кушай, на свои живи. Чтоб это в главном было – а тогда по мелочам все что угодно. Отсюда - http://www.rusproject.org/analysis/analys_1/niktitchenko . То, что я все время пытаюсь говорить.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: farnabazsatrap
2017-08-13 05:25 am (UTC)
Ну, всё было малёк по другому-абхазы массово эмигрировали в Турцию, а Россия покровительствовала колонизации пустеющих земель грузинами, главным образом мингрелами.СССР вообще насильно включил Абхазию в Грузию, и тут уж грузины разгулялись.

А чтоб не было как в Вашем рассказе, не надо пускать наёмных рабочих иначе как по срочному контракту и ни в коем случае нельзя пускать "пожить" с детьми.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: farnabazsatrap
2017-08-11 07:42 pm (UTC)

Насчёт дедовщины

"проблема дедовщины в российской армии. Знаешь, как и кем она была решена? Министром обороны Сердюковым, который распорядился упразднить гауптвахты, а преступников судить в общем порядке и передавать в УФСИН."

Проблема не решена, но сильно уменьшилась по причинам :

1.Одногодичного срока службы + контракта

2.Введения обслуживающего персонала

Там, где есть пересечения с нацменами, особенно кавказцами, безобразия были и будут.Армия отражает государственно-общественное устройство, а оно у нас нацистское.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2017-08-12 05:18 pm (UTC)

Re: Насчёт дедовщины

Ну я так примерно это и представлял. Спасибо. Но введение единой общей юриспруденции вместо отдельной армейской тоже помогло, ИМХО.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: farnabazsatrap
2017-08-13 06:00 am (UTC)

Re: Насчёт дедовщины

Я согласен, что общая подсудность-правильный и магистральный путь, но адаптация военного права к гражданскому всё-таки достаточно сложна, в том числе из-за жизни впритык и вынужденной близости военнослужащих(кстати, похожая петрушка и с применением общих норм к внутрисемейной жизни)

В ЦАХАЛе дедовщины нет, хотя и армия призывная и право военное с военными судами.

Edited at 2017-08-13 08:01 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: itrech
2017-08-12 01:22 pm (UTC)

Re: Каким образом из работы вытекают права на гражданст

Негры в Америке как были меньшинством, так и остались. А палестинцы при аннексии будут большинством.
Аналогий с крепостными и с дедовщиной я не поняла, не вижу достаточного сходства с ситуацией палестинцев.
(Reply) (Parent) (Thread)