?

Log in

No account? Create an account
В продолжение темы козла-провокатора - Живой журнал leorer-а [entries|archive|friends|userinfo]
Живой журнал leorer-а

[ website | My Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

В продолжение темы козла-провокатора [May. 27th, 2019|07:25 pm]
Живой журнал leorer-а
Предыдущая запись.

Я хочу, чтобы вы поняли, почему я против давления на ортодоксальную общину в Израиле.

Мы уже говорили, что нынешние израильские ортодоксы - это евреи галута в 11-м, 14-м, 18-м веке, которые все были такими вот ортодоксами в глазах нееврейского окружения. Они точно так же себя вели по отношению к людям за стенами гетто, и проблемы с ними у общества были в целом такими же.

В иудейской традиции принято считать, что причиной антисемитизма является беспричинная, изначально присущая неевреям ненависть к народу Торы. На самом деле у антисемитизма во все времена были конкретные причины, и они сводятся к словам, вложенным авторами одной еврейской книги в уста потомка Амалека, сделавшего очень удачную карьеру и обращающегося к царю: "Есть один народ, разбросанный и рассеянный по всем областям царства твоего, и законы их отличны от всех народов, и законов царя они не исполняют, и царю не следует так оставлять это".

А теперь сравним это с комментом, оставленным одним участником предыдущей дискуссии:

НДИ - это правонационалистическая светская партия, того же типа, что лепеновское движение, Орбан и прочая современная "европейская правая" - в качестве дразнилки можно их обозвать фашиками, но это не так, оттого как это национализм почвы и языка, а не крови и веры. И вот это направление ими ведется очень последовательно, от старого лозунга "нет гражданства без лояльности" - с привлечением арабов на гражданскую службу, присягу и так далее, что в идеале может включить какое-то количество арабов в складываюшуюся израильскую гражданскую нацию, до столь же последовательной антихаредимной политики - оттого именно, что в израильскую гражданскую нацию харедим совершенно не входят, от слова "совсем", и они этой нации столь же чужие, как и арабы Газы. И именно этот подход массовой русскоой улице, еврейству в классическом - религиозном в основном - смысле слова совершенно чуждой, но свое еврейство как нацию вполне ощущающей и оттого спокойно вливающейся в этот самый "светско-еврейский" народ (я б окрестил его правоханаанейским, но побьют же...) - оказался стопроцентно близок.

2. Так уж склалось, что нацстроительство этой самой светской израильской нации оказалось стопроцентно завязано на военную службу. Именно гиюс (военный призыв), а не гиюр (принятие иудаизма) - дверь для входа в эту нацию чужаков. И в этом и состоит причина того, что Либерман пытается - я б сказал "крестом и перстом", хе-хе, если бы не некоторая неуместность упоминания креста в этом контексте :) - загнать харедим в Цахал. Да, харедим армии не нужны - но они как люди еврейского происхождения были бы небесполезны. И гиюс их - попытка их абсорбировать, включить в гражданскую нацию.
Ссылка.

Мотивация тут точно такая же, как у потомка Амалека. Поскольку некая общность (израильские арабы, ортодоксальные евреи) не хочет вписываться в светскую израильскую нацию, ее надо загнать туда силой. Чтобы она "законы царя исполняла" и не отличалась обычаями и поведением от остальных подданных.

Мне очень нравятся строки русской поэтессы: "Как в прошедшем грядущее зреет, так в грядущем прошлое тлеет". Сионистское предприятие с самого начала ставило себе задачу переписать историю еврейского народа, показать, что "можно было иначе", что антисемитизм неправ. И если израильтяне сейчас покажут, что не могут обойтись в отношениях с собственной ортодоксальной общиной без прокрустизации, без принуждения "быть как все", они тем самым покажут, что антисемиты прошлого были правы - в 11-м, в 14-м, в 18-м веке. Что прав был Николай Павлович с призывом кантонистов, что права была евсекция.

Я считаю, что мы должны сделать обратное - показать задним числом, что антисемитизм был неправ. Что общность людей, не исполняющих законы царя и отличающихся от мэйнстрима ментальностью и целеполаганием, может жить в общем государстве в качестве сообщества равноправных со всеми остальными и ни в чем не ущемляемых людей. Идеалом в этом отношении мне кажется еврейская автономия в средневековой Польше эпохи "Совета четырех земель". Пусть у ортодоксов будет государство в государстве. Будем уважать и принимать их такими.

И еще. Мой ответ тем, кто пишет о постоянно усиливающемся религиозном принуждении.

Сейчас у них автономии хоть отбавляй. У них свои финансовые системы, свои суды, свое образование которое плодит неграмотных дебилов, свои бюджеты. И все это за наш счет. Но они хотят что бы остальные плясали под их дудку. Ссылка.

Я почему-то не ощущаю, что кто-то хочет, чтобы я плясал под его дудку. Вообще не чувствую ничего такого. За последние несколько лет пространство свободы светских израильтян расширилось, а не сузилось. Проблема Шабата в значительной степени решена, потому что появилась система взятия автомобилей в аренду, работающая в субботу, то же самое с велосипедами и самокатами. Значительно расширилась сеть работающих в субботу маршрутных такси. С признанием браков, заключенных за границей, нет никаких проблем. Мой второй брак, в частности, МВД завизировало моментально, не задав ни единого лишнего вопроса. Если бы светские политики защищали интересы своих избирателей, а не бодались с ортодоксами, это пространство свободы было бы намного шире, и есть возможность его постоянно расширять, не нарушая при этом публично иудейскую Галаху.

А тем, кто со мной не согласен, я рекомендую эту ссылку, описывающую реалии "старого доброго мапайного Израиля" в области отношений религии и государства.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: itrech
2019-05-27 04:55 pm (UTC)
То, что религия не отделена от государства - факт.
Браки за границей - это значит, что нерелигиозные ПРИСПОСАБЛИВАЮТСЯ к тому, что диктуют религиозные. То же самое с велосипедами и прочим. Какая же это автономия?
Кашрут. Все ПРИСПОСАБЛИВАЮТСЯ.
Почему все должны приспосабливаться к "иудейской алахе"?
В общем, ну чего там пытаться называть зеленое красным.
И какая может быть автономная экономика? Тут нет польских панов и нет (пока что) холопов. Разве не в этом состояла "автономная" экономика евреев в Польше: обслуживали имения панов?
Интересно также - вы пробовали опубликовать это предложение на иврите? Интересно, что написали бы ивритоязычные, дайте, пожалуйста, ссылку, когда опубликуете.;)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2019-05-27 05:04 pm (UTC)
Ира, в любой стране приходится к чему-то приспосабливаться. Абсолютно свободным можно быть только на необитаемом острове. Но есть возможность расширять пространство свободы, и у светских израильтян, если они правильно себя ведут и думают о себе, а не о том, как нагадить другим, такая возможность есть.
Что касается средневековой Польши, там евреи были не только арендаторами, но также в массе ремесленниками и торговцами, то есть вполне экономически самостоятельными людьми, способными содержать на свои деньги талмид-хахамов и раввинов в разумном количестве.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: leorer
2019-05-27 05:13 pm (UTC)
2. Интересно также - вы пробовали опубликовать это предложение на иврите? Интересно, что написали бы ивритоязычные, дайте, пожалуйста, ссылку, когда опубликуете.;)
Представь, что такие идеи вполне открыто там обсуждаются.
http://www.bhol.co.il/news/756332
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ender_d
2019-05-27 05:54 pm (UTC)
Я почему-то не ощущаю, что кто-то хочет, чтобы я плясал под его дудку. Вообще не чувствую ничего такого. За последние несколько лет пространство свободы светских израильтян расширилось, а не сузилось. Проблема Шабата в значительной степени решена, потому что появилась система взятия автомобилей в аренду, работающая в субботу, то же самое с велосипедами и самокатами. Значительно расширилась сеть работающих в субботу маршрутных такси. С признанием браков, заключенных за границей, нет никаких проблем.

Эх вот что значит взгляд из Государства Тель-Авив :))) С одной стороны может и расширяется. Но с другой досы пытаются его схлопнуть. Неужели шаббатние протесты против закрытия магазинов полтора года назад прошли мимо ?
Те у кого есть права или машина действительно менее ограниченны в свободе передвижения по субботам, а как быть с остальными ? С теми у кого нет прав с пенсионерами или молодежью например ? Да и это кажется странным что из за досов у нас нет транспорта по субботам и люди вынужденны покупать машины которые здесь стоят втридорога чем в остальном мире ?
Почему люди которые являются гражданами и которые служили здесь в армии не имеют права заключать здесь брак. Т.е они достаточно кошерны для службы ,но недостаточно для заключения брака в стране которую защищали ?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2019-05-27 06:13 pm (UTC)
Ну вот в государстве Хайфа свободы для светского населения еще больше, чем в государстве Тель-Авив. Там работает общественный транспорт по субботам почти в полном объеме. А в мошав Хашмонаим не доехать на общественном транспорте хоть в субботу, хоть в будни. Да, "досы пытаются схлопнуть", ну так не надо им позволять это делать. Надо защищать свои права, а не ущемлять чужие, ч.т.д.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pan_sapega
2019-05-27 06:17 pm (UTC)
а кто на сферических ортодоксов увы не в вакууме давит ? даже этот Либерман не давит . с трудом от них самих отбиваются .
от легального и нелегального рэкета. от наездов на предприятия с непрерывным производством ; на любую стройку , где вдруг нашли кости
мамонта , а рав признал их еврейскими . стоянки , кинотеатры ... Эль Аль ...
воистину , с жиру бесятся.

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2019-05-27 06:25 pm (UTC)
Ага. А призыв кантонистов не был давлением царского правительства на евреев Российской Империи. :)
Вот в Бресте совсем недавно нашли во время строительства элитного жилого дома останки 1200 евреев, расстрелянных немцами во время Холокоста. Остановили стройку, извлекли останки, с почетом их перезахоронили. Ничего страшного не произошло.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mikhailosherov
2019-05-27 07:56 pm (UTC)
Леонид, Вы сами недавно писали про поездку в субботу по магазинам, которые оказались закрыты, хотя недавно были открыты. Хотят люди молиться в субботу - пусть молятся, но пусть не мешают жить другим, нормальным людям. Которые хотят отдыхать по субботам. ездить к морю, ездить в гости, ходить по магазинам.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2019-05-28 03:33 am (UTC)
Да, писал. Во многих местах магазины, которые раньше были открыты по субботам, сейчас закрыты. Это не противоречит тому, что я написал. Надо отстаивать свое пространство свободы для светских израильтян. Но Либерман и сине-белые не этим занимаются. Точнее, как раз этим не занимаются совсем, а их интересуют совсем другие дела - как бы поднасрать ортодоксам и сбросить с трона Биби. Нет никаких гарантий того, что если премьером станет Ганц, появится больше открытых по субботам магазинов. Вероятнее обратное.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: samuel_ch
2019-05-28 12:46 pm (UTC)
"Проблема Шабата в значительной степени решена, потому что появилась система взятия автомобилей в аренду, работающая в субботу, то же самое с велосипедами и самокатами. Значительно расширилась сеть работающих в субботу маршрутных такси. С признанием браков, заключенных за границей, нет никаких проблем. Мой второй брак, в частности, МВД завизировало моментально, не задав ни единого лишнего вопроса".
-----
Давольно странные советы, оосбено, если речь о пожилых людях.
Далеко не у всех есть автомобиль или умение и охота им пользоваться, а велосипед и самокат - у кого сохранилось досточно силы и ловкости - это от силы пара десятков километров.

Поэтому по субботам и выходным длням нужен нормльано работающий общественный странспорт, даже если рейсы будут реже, но строго по расписанию.

Вы считаете нормлаьным, что для регистрации брака нужно ехать за границу? Чего ради? Чтобы угодить ортодоксально закрученным?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2019-05-28 06:57 pm (UTC)
Нет, это не "нормально". Но это то, что есть, и ситуация со временем улучшается для светских израильтян, а не ухудшается, как думают и утверждают некоторые.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: plan_pu
2019-05-29 07:33 pm (UTC)
Недавно я был на юбилейном обеде с советскими эмигрантами. За столом сперва говорили об Израиле — как там хорошо и удобно жить: бесплатное образование и медицина, большие пенсии, социальные программы для детей и пенсионеров, и так далее. Действительно, все организовано хорошо и разумно. Потом заговорили об опасности социализма в Америке, т.е. об опасности бесплатного образования и медицины, больших пенсии и пособий, социальных программ. Причем оба тезиса подавались с одинаковым энтузиазмом, даже надрывом.
Я спросил, в чем разница? Почему то, что прекрасно там, ужасно здесь? После нескольких пассажей об арабах и мировой политике вообще, мы кажется докопались до сути. Там речь шла о талантливых детях, которым надо учиться, и о заслуженных работниках, которым нужна достойная поддержка в старости, а здесь, т.е. в Америке, бесплатными услугами воспользуется “всякая рвань, дети алкоголиков и преступником”, а лечить придется “всяких бездельников” с явно неправильным цветом кожи.
https://america.d3.ru/o-sotsializme-izraile-rasizme-1794951/?sorting=rating
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: leorer
2019-05-30 03:57 am (UTC)
Дык. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: vadim_brilliant
2019-06-03 02:04 am (UTC)
Так уж склалось, что нацстроительство этой самой светской израильской нации оказалось стопроцентно завязано на военную службу. Именно гиюс (военный призыв), а не гиюр (принятие иудаизма) - дверь для входа в эту нацию чужаков.

Моя служба в израильской армии проходила в 1999-2001 годах. Какие помню настроения у людей - никакой гордости этим и никаких мыслей про то, что это - какое-то там "приобщение" к чему-либо, какая-то "входная дверь" куда-либо. Мои сослуживцы буквально по минутам считали, сколько осталось до дембеля.

Вы, может, скажете, что это "сейчас оно так, а раньше было иначе", но у меня вот и на этот счёт серьёзные сомнения.

(Reply) (Thread)
From: Михаил Герчиков
2019-06-05 07:17 pm (UTC)
Ну так что же, милдруг? Долбоёбов в армии тоже не слишком привечают. Откуда же у Вас и Вам подобных (сослуживцев - ибо только на тех, кто Вам приятен Вы обращали внимание) могут быть симпатии к АОИ, коли АОИ Вас не особо жаловала (см. выше)? Я Вас уверяю - и в Советской Армии Вам бы не особо понравилось...
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)